Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13272
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Отмечалось,что в Хоперском казачьем линейном полку 'сабли у некоторых
были черкесские, шашками называемые', а у других 'из
русских клинков переделали на такой же манер'/
Фраза однозначно говорит о заимствовании казаками черкесской шашки,нет?
"офицер, назначенный осматривать оружие в Терской области,
капитан Сафонов, в докладной записке на имя начальника штаба
войск Терской области доложил о возможности приобретения со
складов артиллерийского ведомства старых шашечных клинков,
продающихся там как железный лом."
А почему бы не привести полный текст записки Сафонова?
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано Alter:
Отмечалось,что в Хоперском казачьем линейном полку 'сабли у некоторых
были черкесские, шашками называемые', а у других 'из
русских клинков переделали на такой же манер'/
Фраза однозначно говорит о заимствовании казаками черкесской шашки,нет?
"офицер, назначенный осматривать оружие в Терской области,
капитан Сафонов, в докладной записке на имя начальника штаба
войск Терской области доложил о возможности приобретения со
складов артиллерийского ведомства старых шашечных клинков,
продающихся там как железный лом."
А почему бы не привести полный текст записки Сафонова?
Не плохо бы и год документа указывать. То тот факт, что в русском делопроизводстве "саблями черкесскими" или "саблями азиятскими" вполне себе могли называть именно шашки, так очередное подтверждение. Косвенное конечно, но...
Негоголь
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 942
Зарегистрирован: 04 авг 2015, 22:14

Сообщение Негоголь » .

Момент ,касаемый хоперцев,более поздний,конец 19 столетия,но тем не менее интересный.У Хоперского полка была своя шашка(полковой заказ, в рамках войскового???),с арт.приёмкой и картушем ХКП ,одна из них В Питере в коллекции,Другая в коллекции у Александра (Агвозд)Оба клинка имеют межу собой различия(разный временной период), также имеют отличия от традиционных клинков ККВ(на обоих клинках одинаковые).Простите за отступление,но уж коли Хоперцев упомянули...
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано Негоголь:
Момент ,касаемый хоперцев,более поздний,конец 19 столетия,но тем не менее интересный.У Хоперского полка была своя шашка(полковой заказ, в рамках войскового???),с арт.приёмкой и картушем ХКП ,одна из них В Питере в коллекции,Другая в коллекции у Александра (Агвозд)Оба клинка имеют межу собой различия(разный временной период), также имеют отличия от традиционных клинков ККВ(на обоих клинках одинаковые).Простите за отступление,но уж коли Хоперцев упомянули...
Спасибо за инфу. А какой там картуш с "Х К П"? А то они свои эти буквы сильно любили. И не лядунки свои ставили. Екатерининские.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13272
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Roberto P.-F. 63 писал(а): "саблями черкесскими" или "саблями азиятскими" вполне себе могли называть именно шашки, так очередное подтверждение
Да вроде как у этих самых черкесов другого клинкового не наблюдается в то время, ну был типа калдам у чеченцев, но "вышел из моды". Небольшая намётка: я бы поинтересовался , что было у грузин на момент конца-начала 18-19 веков, как "промежуточного" варианта заимствования.)
Негоголь
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 942
Зарегистрирован: 04 авг 2015, 22:14

Сообщение Негоголь » .

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Спасибо за инфу. А какой там картуш с "Х К П"? А то они свои эти буквы сильно любили. И не лядунки свои ставили. Екатерининские.

Да в обоих случаях.У Агвозда ЗОФ в картуше,во втором случае злат ор фабр по обуху.И везде крайняя дола к обуху заканчивается резко,ступенькой,как на Таннеровке и ТКВ.
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано Негоголь:

Да в обоих случаях.У Агвозда ЗОФ в картуше,во втором случае злат ор фабр по обуху.И везде крайняя дола к обуху заканчивается резко,ступенькой,как на Таннеровке и ТКВ.
Если Вы заметили, то я в тонкостях уже находящегося на руках коллекционного оружия ориентируюсь пока ещё не очень. Мне нужно было фото с этим фрагментом. Где буквы в картуше. Если возможно, конечно.
Негоголь
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 942
Зарегистрирован: 04 авг 2015, 22:14

Сообщение Негоголь » .

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Если Вы заметили, то я в тонкостях уже находящегося на руках коллекционного оружия ориентируюсь пока ещё не очень. Мне нужно было фото с этим фрагментом. Где буквы в картуше. Если возможно, конечно.

Предмет выставлялся на дубле(ww2),второй тоже в той теме(если не ошибаюсь).Картушь видно не чётко.На тот период они не глубокие.Посмотрите,в РХО на начало 17 года.
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Спасибочки. Аж модная готика! :)
Там в похожем картуше на другом клинке буквы и другого полка?
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Там в похожем картуше на другом клинке буквы и другого полка?
Там, по-моему просто ЗОФ.
Негоголь
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 942
Зарегистрирован: 04 авг 2015, 22:14

Сообщение Негоголь » .

Я ж написал все выше у одной ЗОФ в картуше,у другой по обуху.
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Спасибочки. Аж модная готика! :)

Скорее помесь старославянской вязи с готикой. В последней четверти
19ст, на клинках ЗОФ,встречается и чисто готический шрифт.Если
интересно-покажу.
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение

Да простит меня Есаул!
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано Sergeevich1951:

Скорее помесь старославянской вязи с готикой. В последней четверти
19ст, на клинках ЗОФ,встречается и чисто готический шрифт.Если
интересно-покажу.
Да простит меня Есаул!

Без помеси и всякой вязи - просто ГОТИКА.
:)Там "ЗОФ" - фабрика и "ТКВ" - войско?
Собственно к теме ветки это не относится. И я своё любопытство по надписям на казачьих шашках конца 19-го века уже удовлетворил. Спасибо.
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

ИзображениеИзображение
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

По всему, тема про эту книгу само-исчерпалась. Ну и ладно.
cook2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 22:47

Сообщение cook2 » .

Как человеку новому в теме строевого РХО, хотелось бы знать из каких книг черпают знания участники форума, оставим в стороне книгу Федорова" Холодное оружие", как единственную, где автор ссылается на Архивные дела и книгу Фролова, которая посвящена сугубо оружию ККВ.
Sergeevich1951
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 16:39

Сообщение Sergeevich1951 » .

Это всё зависит от того, какой глубины знания вы хотите получить.
Если поверхностные, то читайте всё что под руку попадёт.
Если углублённые, то вам в архивы.
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

У меня вспух вопрос к сообществу. На стр. 171 помещена сабля из Музея Войска Польского. Оставим в стороне, зачем её автор засунул в раздел палашей РИА. Меня интересует другое. Если с эфесом там всё понятно и это от офицерских кирасирского или ЛГКП обр. 1765 г., то с клинком и ножнами ВОПРОСЫ. В книге написано, что клинок там тульский 1780-х гг. По какой причине Тула - не понятно. На тогдашний образец 1786 г. этот клинок ни хрена не похож. Возможно, на клинке имеются какие-то травлёные изображения, которые затёрты и на фото уже почти не видны. Но это могут сказать только сотрудники польского музея. Даже если клинок Тула, то это уже не палаш, а сабля. Как вариант, переделка кирасирского офицера в 1780-90-х гг. своего палаша в саблю по примеру нижних чинов, которым саблями заменяли палаши с середины 1770-х гг.
То есть может это и не просто польское рукоблудство для красоты.
Но теперь вопрос по богатым ножнам. А тут интереснее. Автор (Леонов О.) подписал, что эти ножны мало того, что Тула, так ещё и 1765-1768 гг. Тут как бы у меня нет ...слов. Так как подобных ножен для гусарских сабель в те годы (а других тогда в РИА не было) я не встречал. По внешнему виду эти ножны хороши для наполеоновских войн. Ведь даже эфес, принятый в эти же годы, выполнен в явно выраженном рокальном стиле. А с какого хрена ножны в чистом КЛАССИЦИЗМЕ? Если бы их атрибутировать 1815 годом - чудесно! Но 1760-ми -??? Или я чего-то не понимаю. Прошу тогда мне растолковать.
Фото страницы подгрузить не могу по техническим причинам.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Фото страницы подгрузить не могу по техническим причинам.
А вы попробуйте, возможно, сейчас это у вас уже и получится.
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано Arabat:

А вы попробуйте, возможно, сейчас это у вас уже и получится.

Ага, попытаюсьПопытался - результат тот же. Ни хрена.
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12162
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Roberto P.-F. 63 писал(а): Попытался - результат тот же. Ни хрена.
Скиньте фото страницы мне на почту. Я загружу. Почта в РМ
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано маратх:

Скиньте фото страницы мне на почту. Я загружу. Почта в РМ

Отправил.
маратх
Капитан
Капитан
Сообщения: 12162
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 20:29

Сообщение маратх » .

Roberto P.-F. 63 писал(а): Отправил.
Выставляю фото страницы от Roberto P.-F. 63:

Изображение
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано Sergeevich1951:

Это всё зависит от того, какой глубины знания вы хотите получить.
Если поверхностные, то читайте всё что под руку попадёт.
Если углублённые, то вам в архивы.
Мне кажется, что у того вопроса было "второе дно". То есть задавший вопрос и так хорошо разбирается в КНИГАХ на тему русского ХО. И ему было интересно получить ответ не про архивы (про архивы и так всё понятно по полезности), а чтоб ему перечислили именно ИЗДАНИЯ, на которые ориентируются специалисты и примкнувшие к ним любители ХО. Он-то как раз уже знает ответ - кроме перечисления переизданий альбома Кулинского, которые по сути все одно и тоже, ничего-то и не будет названо.
Может я и не прав, но...
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Спасибо за размещение фото для моего вопроса.
:P
cook2
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 22:47

Сообщение cook2 » .

Да все офицерское ХО - это всего лишь фантазии на тему. Если , к примеру, для какого либо полка делалось оф. ХО централизованно, то через какое-то время, в результате естественных потерь и смены личного состава ( а за ХО вычитались деньги с офицера и оружие становилось его собственностью)новые офицеры начинали заказывать ХО у разных местных оружейников, привнося свои предпочтения. опять же мода менялась. А про польское оружие и говорить нечего - там уж каждый оттягивался как мог.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13272
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

"Палаш с сабельным клинком"-самовар с корпусом от чайника..а почему бы нет? хмм. :)
litregol
Поручик
Поручик
Сообщения: 5490
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Изначально написано Alter:
"Палаш с сабельным клинком"-самовар с корпусом от чайника..а почему бы нет? хмм. :)

электросамовар

Изображение
Roberto P.-F. 63
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 01:31

Сообщение Roberto P.-F. 63 » .

Изначально написано cook2:
Да все офицерское ХО - это всего лишь фантазии на тему. Если , к примеру, для какого либо полка делалось оф. ХО централизованно, то через какое-то время, в результате естественных потерь и смены личного состава ( а за ХО вычитались деньги с офицера и оружие становилось его собственностью)новые офицеры начинали заказывать ХО у разных местных оружейников, привнося свои предпочтения. опять же мода менялась. А про польское оружие и говорить нечего - там уж каждый оттягивался как мог.
Кроме "естественных потерь" более значимыми были постоянные переводы офицеров из полка в полк. Могли по два-три раза за год. Причём могли из кавалерийских в пехотные и наоборот. В ЛГКП потерь среди офицеров? И чтоб со строевым палашом ПАЛ?! В общем это уже не времена Семилетки, когда пруссаки наносили огромные потери в сражениях. Но в основном я с Вами согласен. Особенно, принимая во внимание, что уже с 1775 г. началось повальное увлечение саблями. Сначала у нижних чинов, а чуть позже и у офицеров. При этом у офицеров тяжёлой кавалерии (тогда это только кирасиры) по собственному почину.
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя