Книга оказалась с приколами-Строевое холодное оружие русской армии и флота 1700-1881

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано cook25:
Жалко тема заглохла, а там еще есть где разгуляться.

Да и портреты офицеров с ХО с различимыми эфесами на 18-й век ещё имеются. Особенно эфесы сабель на Екатерину.

[idz]

Жалко тема заглохла, а там еще есть где разгуляться

Фонд 'Русские Витязи' стал дипломантом конкурса Ассоциации книгоиздателей России 'Лучшие книги года' за 2017 год в номинации 'Лучшая книга о российской армии и флоте' и награжден дипломами Департамента культуры Минобороны России и Российского военно-исторического общества за издание справочника Олега Леонова и Андрея Устьянова 'Строевое холодное оружие русской армии и флота. 1700-1881 гг.'

[Есаул ТКВ]

Департамента культуры Минобороны России и Российского военно-исторического общества

Книга то с приколами (под приколами подразумеваю то чего на самом деле не было).. но тонкости её приколов мало кто понимает.. потому, что не читают там где разъяснить могут.. да и не нужно им.. не разбирающиеся со стороны люди, подсказали кого и за, что наградить.. вот они не разбираясь в содержимом весьма сырую скороспелую книгу и наградили..

[idz]

Банальнейший вопрос - почему бы Вам не сделать лучше?

[Есаул ТКВ]

Многое в этой книге.. это приколы (т.е. не имевшееся в действительности.. на базе авторского субъективного понимания, ошибок либо потребовавшихся для объяснения отдельных моментов фантазийных подбивок), либо не до конца проработанный (исследованный) материал.. но по быстрому свёрстанный с целью застолбить приоритет введением неких "новых" образцов.. ну и показать, что ранее опубликованное полно ошибок.. и их в этой книге наконец-то "исправили".
Считаю, что сваленное до такой кучи "лучше" делать не стоит.. из за большого обхвата опять может получится нечто подобное сырое.. я считаю, что историю оружия следует разбить на отдельные сектора (по типу оружия), проработать их основательней и опубликовать без приколов. Изучением истории сабли и шашки я давно (и в настоящий момент тоже).. занимаюсь, и поэтому мне весьма понятны многие приколы из этой книги.
Новый материал в этой книге тоже есть.. но он понятен только тем, кто в состоянии отфильтровать его от авторских приколов.. ну а те кто прочитает.. но отфильтровать не сможет.. скорее всего приобретут и ложные стереотипы.
Вот эти рекомендовавшие и награждавшие такие стереотипы и приобрели.. ну а их пропаганда поможет приобрести следующим.

[idz]

Возможно, часть интересующихся темой русского холодного оружия свои суждения по тем или иным вопросам составит не только по одной книге, а пожелает дополнить их и развить знаниями из других книг, что снизит риск приобретения стереотипов. Это первое.
Здесь и нужны Ваши критические замечания, в том числе и вне форума, т.е. соответствующим образом оформленные в книгу (раз уж Вы говорите, что "Изучением истории сабли и шашки я давно (и в настоящий момент тоже).. занимаюсь").
А второе - представляется, что в этой теме окончательные выводы наступят не очень скоро, т.е. места и материала другим тоже хватит.

[Есаул ТКВ]

О.Леонов на стр. 94 вводит новый образец "Шпага солдатская с тесачным клинком обр. 1746 г."..
Давайте вместе разберёмся на каком основании он утверждает, что в 1746 году был принят образец шпаги именно с тесачным а не с прямым клинком? Вопрос серьёзный.. Кулинский и Висковатов не знали о том, что тесачный клинок не 1756-го а 1746-го, а автор книги знает..
С первого взгляда и если не разбираться, то всё как бы умно в книге написано.. но где доказательства того, что клинок был тесачным?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
О.Леонов на стр. 94 вводит новый образец "Шпага солдатская с тесачным клинком обр. 1746 г."..
Давайте вместе разберёмся на каком основании он утверждает, что в 1746 году был принят образец шпаги именно с тесачным а не с прямым клинком? Вопрос серьёзный.. Кулинский и Висковатов не знали о том, что тесачный клинок не 1756-го а 1746-го, а автор книги знает..
С первого взгляда и если не разбираться, то всё как бы умно в книге написано.. но где доказательства того, что клинок был тесачным?

Ну и зачем опять в этот раздел лезть? Не многий, где по 18-му веку всё в этом идании точно и правильно.
Даже не понятно, для чего это Вами делается?..
P.S. Для особо продвинутого "специалиста" и по жизни писателя много чего:
В 18-м веке понятие ТЕСАК (или ТЕСАЧНЫЙ КЛИНОК) не имело отношения к выгибу. Мог быть прямым или чуть изогнутым, как стал чуть позже. Имелось в виду лишь сечение клинка и главное - односторонняя заточка для возможности рубки. Что кардинально отличало от бывшего ранее шпажного клинка, которым по сути солдаты не пользовались в бою, а в повседневной лагерьной жизни от шпаги не было вообще ни какого проку - не порубить не порезать полезного.
P.P.S. По прочтении этой многостраничной темы возникает только ОДИН вопрос - по какой причине критиковать составителей данного издания (в основном Олега Леонова) взялись именно Вы? То есть за большим количеством ошибок и натяжек (которых там реально до хрена) не признавать самого факта проделанной работы и реальных новых открытий и исправлений прежних привычных заблуждений. Тем более, что лично Вы в теме ХО 18-го века тому же Олегу Леонову по реальному и неоднократно продемонстрированному в местных обсуждениях уровню знаний - в подмётки не годитесь. Хотя пардоньте - в подмётки может и годитесь...

[Sergeevich1951]

Изначально написано Есаул ТКВ:
О.Леонов на стр. 94 вводит новый образец "Шпага солдатская с тесачным клинком обр. 1746 г."..
Давайте вместе разберёмся на каком основании он утверждает, что в 1746 году был принят образец шпаги именно с тесачным а не с прямым клинком?

Так прямой,но тесачный.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано idz:

Фонд 'Русские Витязи' стал дипломантом конкурса Ассоциации книгоиздателей России 'Лучшие книги года' за 2017 год в номинации 'Лучшая книга о российской армии и флоте' и награжден дипломами Департамента культуры Минобороны России и Российского военно-исторического общества за издание справочника Олега Леонова и Андрея Устьянова 'Строевое холодное оружие русской армии и флота. 1700-1881 гг.'

С чем я издательство и авторский коллектив искренне поздравляю!

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Так прямой,но тесачный.

Именно ТАК!

[Есаул ТКВ]

Тогда вопрос ставлю по другому. Кто на базе информации из книги, сможет доказать что в 1746 году была принята не двулезвийная шпага а шпага однолезвийная?

К Роберто уже после его троекратной трансляций из этой книги заявления о тесачном клинке шпаги обр. 1746 г.. был вопрос.. но он тогда убежал от прямого ответа.. типа пойду первоисточники поискать.. поэтому если он ничего не нашёл в подтверждение, то его мнение уже не интересно, а его пустые посты удалю.

[Есаул ТКВ]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Ну и зачем опять в этот раздел лезть? Не многий, где по 18-му веку всё в этом идании точно и правильно.
Даже не понятно, для чего это Вами делается?..
P.S. Для особо продвинутого "специалиста" и по жизни писателя много чего:
В 18-м веке понятие ТЕСАК (или ТЕСАЧНЫЙ КЛИНОК) не имело отношения к выгибу. Мог быть прямым или чуть изогнутым, как стал чуть позже. Имелось в виду лишь сечение клинка и главное - односторонняя заточка для возможности рубки.

Где и в какой форме в книге (кроме личного утверждения О.Леонова - "В действительности... и т.д.") утверждается, что клинок шпаги 1746 г. имел одностороннюю заточку или какой либо иной признак заявленного у неё Леоновым тесачного клинка? Ну или хотя бы упоминающееся (не Леоновым понятное дело) название клинка "тесачный"?
Если опять не знаете, то идите Роберто уже домой и не морочьте людям голову.

[Sergeevich1951]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Да, кстати, за последние месяцы я поднял новые документы по снабжению Санкт-петербургского легиона мундиром и оружием. Многое стало яснее. В общем там и про снабжение, изготовление и переделку и изготовление пехотных тесаков. Собственного типа. Вроде как единственный случай изготовления собственного типа ХО для пехотных солдат в этот период в РИА.

Чем, по описанию, этот собственный тип, отличался от основного?
Год изготавливания указан?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

Где и в какой форме в книге (кроме личного утверждения О.Леонова - "В действительности... и т.д.") утверждается, что клинок шпаги 1746 г. имел одностороннюю заточку или какой либо иной признак заявленного у неё Леоновым тесачного клинка? Ну или хотя бы упоминающееся (не Леоновым понятное дело) название клинка "тесачный"?
Если опять не знаете, то идите Роберто уже домой и не морочьте людям голову.

Я и так дома. Идите сами. И уж точно перестаньте всем тут морочить голову. Уже надело осиливать Вашу тупизну и упёртость.

[Roberto P.-F. 63]

Да, кстати, за последние месяцы я поднял новые документы по снабжению Санкт-петербургского легиона мундиром и оружием. Многое стало яснее. В общем там и про снабжение, изготовление и переделку и изготовление пехотных тесаков. Собственного типа. Вроде как единственный случай изготовления собственного типа ХО для пехотных солдат в этот период в РИА.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Чем, по описанию, этот собственный тип, отличался от основного?
Год изготавливания указан?

Даже месяцы. Единственное, что пока не ясно - КАК переделывали? Предполагаю, что спиливали чашки. Просто сначала им в 1770 г. выдали по-быстрому не обр. 1763 г., а старьё со складов армии и артиллерии. Война уже началась, а формирование Легионов запаздывало. Потом частично прислали некоторое колличество обр. 1763 г. Но мало. Тогда в Литве из оружейного арсенала "бунтовщика кн. Радзивилла" в замке Несвиж отобрали симпатичные польско-литовские тесаки и вооружили ими гренадерский батальон. В три мушкетерские батальоны передали образцовые и старые. (Всего в легионах Московском и СПб было по одному гренадерскому и три номерные мушкетерские батальоны + команда егерей) С указанием переделывать на них эфесы по собственному манеру. На что была отпущена медь от трофейных пушек полько-литовских конфедератов. Их распиливали или взрывали каналы ствола. Потом эту бронзу пытались продать и т.д... В общем к моменту расформирования Легиона в 1775-1776 гг., в СПб легионе были практически все тесаки или собствнной модели или переделанные из обр. 1763 г. под собственную легионную модель.
Почему думаю за отпиливание чашек, так это польская тема для эфесов тесаков. Да и переделка эфесов в Легионе шла не через специальные мастерские, а силами собтвенных мастеровых. То есть была технически не сложной.
Такие дела. Все мной найденные документы очень подробны, так как это объяснения командующего Легионов в Военную коллегию со ссылками на апробации и объяснением, почему так случилось. И отчётные табели с указанием - когда и что было изготовлено и какой модели.
Сейчас я изложил по быстрому, пока не все ещё дела прошерстил, где могут быть ещё упоминания. Там в реале СОТНИ дел надо просматривать в РГВИА. Каждое из которых может быть н 500 листов. С разными, нне всегда разборчивыми почерками...

[Есаул ТКВ]

Изначально написано Есаул ТКВ:


Тогда вопрос ставлю по другому. Кто на базе информации из книги, сможет доказать что в 1746 году была принята не двулезвийная шпага а шпага однолезвийная?

К Роберто уже после его троекратной трансляций из этой книги заявления о тесачном клинке шпаги обр. 1746 г.. был вопрос.. но он тогда убежал от прямого ответа.. типа пойду первоисточники поискать.. поэтому если он ничего не нашёл в подтверждение, то его мнение уже не интересно, а его пустые посты удалю.

Изначально написано Есаул ТКВ:

Где и в какой форме в книге (кроме личного утверждения О.Леонова - "В действительности... и т.д.") утверждается, что клинок шпаги 1746 г. имел одностороннюю заточку или какой либо иной признак заявленного у неё Леоновым тесачного клинка? Ну или хотя бы упоминающееся (не Леоновым понятное дело) название клинка "тесачный"?
Если опять не знаете, то идите Роберто уже домой и не морочьте людям голову.

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Я и так дома. Идите сами. И уж точно перестаньте всем тут морочить голову. Уже надело осиливать Вашу тупизну и упёртость.

По моим понятиям тупизна это у того кто тупо утверждает но ничего из утверждаемого доказать не в состоянии..

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:

По моим понятиям тупизна это у того кто тупо утверждает но ничего из утверждаемого доказать не в состоянии..

Мне уже пришлось Вас послать. Хотя я это и не люблю.
Остальная полемика с Вами в стиле "тупой и ещё тупее" мне уже здесь опостылела.

[Есаул ТКВ]

А я и не обижаюсь.. так как понимаю, что вам ничего и не остаётся кроме как посылать того что вас вопросом к забору пригвоздил..

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
А я и не обижаюсь.. так как понимаю, что вам ничего и не остаётся кроме как посылать того что вас вопросом к забору пригвоздил..

Не совсем так. А точнее - совсем не так. Не вопросом пригвоздил (подразумевается, что на его вопрос у меня ответа нет), а тупыми вопросами достал. Потому как уже сто раз объясняли и разжёвывали - а опять про тоже. Мне даже первое время казалось, что Вы так изволите троллить и стебаться. Но потом понял, что реально тупить, это Ваше всё.
P.S. Вот честно, устал. Если об этом кто-то другой спросит, то я так и быть, отвечу с начала и подробно. Вам - не стану. Про бисер и свиней я уже писал...

[Есаул ТКВ]

После серии утверждений и моих предложений доказать утверждаемое.. ничего вы не отвечали.. кроме как пойду поищу источник.. и не ответив исчезли.. поэтому и считаю, что конкретно вас пригвоздил за навязывание полученного из обсуждаемой книги стереотипа.
К слову.. Вот сегодня случайно попалась очень короткая но интересная приводимым документом статья.. http://rusmilhist.blogspot.com/2015/11/1759.html#more на 18 век.. и холодное оружие упоминается..
Кроме того я обратил внимание на комментарии к ней упоминающие некого..
Роберто, по мне.. манера общения "с намеками и обещаниями "потом как-нибудь рассказать и показать, как же было на самом деле"" того которого там интересно называют, очень на вашу здешнюю похожа.. или это случайное совпадение?

[cook25]

А Вы можете показать тесак обр.1746 года с двухсторонней заточкой клинка?.

[cook25]

А Вы можете показать тесак обр.1746 года с двухсторонней заточкой клинка?.

[Есаул ТКВ]

А вы можете показать документ свидетельствующий о том, что в числе образцов 1746 года вообще тесаки упоминались?

[Есаул ТКВ]

Ну или тесачные клинки, или клинки с односторонней заточкой? У О.Леонова ссылок на такой документ нет.

[cook25]

Пожалуста РГВИА ф.2 оп.13 д.36 л.191
РГВИА ф.5 оп.2 св.160 ч.2 д. 1065. л. 765.
Образец тесака на стр 101 на клинке год 1748. Может еще попросите чертеж показать. В 1756 году кроме палашей ничего не вводилось.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Есаул ТКВ:
После серии утверждений и моих предложений доказать утверждаемое.. ничего вы не отвечали.. кроме как пойду поищу источник.. и не ответив исчезли.. поэтому и считаю, что конкретно вас пригвоздил за навязывание полученного из обсуждаемой книги стереотипа.
К слову.. Вот сегодня случайно попалась очень короткая но интересная приводимым документом статья.. http://rusmilhist.blogspot.com/2015/11/1759.html#more на 18 век.. и холодное оружие упоминается..
Кроме того я обратил внимание на комментарии к ней упоминающие некого..
Роберто, по мне.. манера общения "с намеками и обещаниями "потом как-нибудь рассказать и показать, как же было на самом деле"" того которого там интересно называют, очень на вашу здешнюю похожа.. или это случайное совпадение?

Там опубликованы старые, всем известные материалы. И это даже не публикация, а перепечатка из всем известной публикации. Сам по себе этот док интересен, но для понимания общей картины не достаточный. По этому вопросу было несколько постановлений. И некоторые отменяли предыдущие, которые в свою очередь и не успели осуществить. Бардак при Елизавете в армии был порядочный.
Комменты в мой адрес писали два человека. Оба они меня сильно не любят. По причине того, что сами писатели ещё те. И неоднократно публиковани х-ню. За что были мной публично высмеянны с маканием в субстанцию. Потому и не любят.
Лично для Вас смысл статьи интересен лишь по той причине, что как и владелец данного интернет-проекта, Вы плохо знаете, что уже давно опубликовано, а что является новинкой.
Вся данная история изложена в опубликованных доках в Первом томе Тарарникова. Уже 5 лет до блога вонючего дистрофика под кличкой "Громобой". Кстати, я эту хрень не читал. Спасибо Вам. Поймаю как-нибудь Великанова - за пылесоса им себе ботинки вытру. Я серьёзно. Надоел уже, не знает где черта.
Оба персонажа совсем не из породы правдивых и порядочных. Тому, что пишут, верить совсем нельзя. Тем более, я ведь пытался у Великанова что-то писать в комментах на этом рессурсе. Он всё трёт. Ссыт, что опять на глупостях поймаю. Да и статей никаких я в СЦ не отправляю для полежать. Те, что были изданы, писались прям в верстающийся номер. Не лежали, а наоборот еле успел их сдать в очередной выходящий номер. В основном делаю туда иллюстрации, когда просят. И сейчас в том числе - обложку и внутрь. Единственно, да, тексты моих статей там уродуют. Это правда. Потом даже не могу выяснить, кто конкрено изголялся из тамошних умников. Круговая порука "редакторов" как у Райкина в классике - "Кто шил костюм?!" Но никто и не говорил, что будет легко.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано cook25:
Пожалуста РГВИА ф.2 оп.13 д.36 л.191
РГВИА ф.5 оп.2 св.160 ч.2 д. 1065. л. 765.
Образец тесака на стр 101 на клинке год 1748. Может еще попросите чертеж показать. В 1756 году кроме палашей ничего не вводилось.

Да ему бессмысленно что-то объяснять. Он упёрся и будет бычить до бесконца. Проходили уже и не один раз...
Да и по РГВИА ему не пишите. Он небось и зе знает, где это.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано cook25:
Пожалуста РГВИА ф.2 оп.13 д.36 л.191
РГВИА ф.5 оп.2 св.160 ч.2 д. 1065. л. 765.
Образец тесака на стр 101 на клинке год 1748. Может еще попросите чертеж показать. В 1756 году кроме палашей ничего не вводилось.

Кстати, так быстро вводили палаши для тяжёлой кавалерии, что приняли практически прусские (прус. - "драгунская шпага). При этом уже по опыту использования к 1760 г. пошли предложения перейти из-за большей удобности на австрийский (имперский) тип палаша. Который отличался от прусского "сабельной" рукоятью с защитой и главное- креплением ножен к пртупее на пасовых ремнях, а не в лопасть. В общем все были за, но решили оставить прусского типа, так как их уже наделали в достаточных количествах. А нового типа ввести чуть позже, когда эти выслужат сроки. Собственно те австрийского типа палаши ввели по регламентам после 1763 г. Кирасирские и карабинерные обр. 1763 г. были по конструкции точно австрийскими. Старые выдачи 1759-1762 гг. оставили нестроевым. С драгунским типом палаша на Екатерину пока не всё понятно.
По названиям ХО пехоты. В 1746 г. вводят шпаги с тесачными клинками. Это понятный факт. Имеются в количестве сохранившиеся шпаги с такими клинками. И клинки на них зачастую подписаны датой. Но по инерции продолжают называть их пехотными шпагами без указания на конструкцию клинка. Это происходило из-за того, что все отчётные документы опирались на регламенты 1731 г. для пехоты РИА. А там было написано, что у пехотинцев просто шпаги. Других регламентов ни при Анне ни при Елизавете не принималось. В 1763 г. принимается новый тип пехотного ХО. Он тоже выявлен и понятен. По сути в нём только чуть изменяется конструкция эфеса. Тесачный клинок остаются по сути прежним. И в документах его официально называют "пехотной шпагой с тесачным клинком". В менее официальных доках, иногда и просто ТЕСАКОМ. Коим это ХО по сути и являлось. В 1807 г. опять принимается тип обр. 1763 г. и он уже в документах называется ТЕСАК. Хотя от "шпаги с тесачным клинком обр. 1763 г. не отличается от слова совсем. Кстати, иногда, по инерции, и после 1807 г. пехотное ХО обзывали "шпагой с тесачным клинком". Так что тут временной генезис не конструкции ХО, а его названия: обр. 1746 г. "пехотная шпага", обр. 1763 г. "пехотная шпага с тесачным клинком", обр. 1807 г. "пехотный тесак". Конструкция одна, названия разные. Такое для 18-го века вполне нормально. Меня попросили, я объяснил. Дойдёт ли до "Есаула" - не уверен.