Вопрос по надписи на клинке ятагана.

[Arabat]

И нет ничего, что носилось бы по типу ятагана. Вообще ничего, даже просто похожего.
Получается, что у ятагана не было предков (турецких во всяком случае). Он появился ниоткуда, уже в готовом виде. В местах изобретения такого не бывает, но бывает при заимствовании.

[Есаул ТКВ]

Изначально написано Saracen:

А подделка надписи на обсуждаемом ятагане вероятно резко поднимет его стоимость, особенно дата по Хиджре...

Изначально написано Leon_oL8:
Мне трудно представить человека времени 18 века,19 века и даже начала 20 века, который при наличии тогда в Турции и на Балканах, огромного количества ятаганов, как статусных, так и простых боевых(рабочих), стал бы набивать на рядовом ятагане картуш с более ранней датой для увеличения привлекательности предмета.

Я всю тему не читал, может кто здесь и написал об этом..
Дело в том, что мне довольно давно встречался источник 19 века упоминавший ятаганы.. сам источник из какой книги или статьи уже не помню, но своими словами напишу о чём там писал путешественик.. (кавычки условно) "некоторые торговцы скупают ятаганы на которых нет даты, выбивают на них древнюю дату, что бы продать дороже.."
Люди занимающиеся историей ятагана по идее должны знать этот источник, и надеюсь напомнят мне его.. заодно и память мою проверим.. в 14 году я уже задавал вопрос в теме о ятагане с ещё более древней датой 1591 г. http://guns.allzip.org/topic/79/1487793.html

[маратх]

И нет ничего, что носилось бы по типу ятагана. Вообще ничего, даже просто похожего.Получается, что у ятагана не было предков (турецких во всяком случае). Он появился ниоткуда, уже в готовом виде. В местах изобретения такого не бывает, но бывает при заимствовании.

Не обязательно. Если ятаган и правда "вырос" из ножа (на что очень похоже), и стал носиться янычарами "вне строя" то "предок" мог быть обычным крестьянским ножом - тогда логично, что он не попал на изображения янычар до определённого периода.
В пользу этой версии говорят факты о том, что богато украшенные ятаганные ножи (но не полноразмерные ятаганы) появляются в Турции в 17 веке (коллекции Дрезденской турецкой комнаты и Оружейной палаты с железным провенансом, и Эрмитажа и Мета - с менее серьёзным). Ставить фото не буду. Их все и так знают.
В пользу этого же говорит то, что в европейских словарях 18 века (известных мне)слово "ятаган" переводится, не как сабля или меч, а исключительно как "нож". А вот с начала 19 века, ятаган уже в большинстве источников переводится, как сабля или меч (то есть длинноклинковое оружие).
Хотя, если серьёзно подходить к вопросу, всё равно хочешь не хочешь надо связываться и с архивами, и с арсеналом в Вене, и с Дрезденом, и с Оружейной палатой.

[маратх]

А

в 14 году я уже задавал вопрос в теме о ятагане с ещё более древней датой 1591 г.

На 16 век очень много разных рисунков турецких солдат и ни у одного из них нет ятагана.

[saracen]

А вот с начала 19 века, ятаган уже в большинстве источников переводится, как сабля или меч (то есть длинноклинковое оружие)

Тогда выходит, что вся история ятагана, позволившая ему развиться из крестьянского ножа до культового предмета, занимает каких то 30-40, может быть 50 лет?
Ровно до момента разгона янычарского корпуса в 1826 году.

[Arabat]

Не обязательно. Если ятаган и правда "вырос" из ножа (на что очень похоже), и стал носиться янычарами "вне строя"

Тогда должны быть рисунки с короткими ятаганами(ножами), а их нет. Кстати, какого черта, все пытаются привязать ятаган именно к янычарам? А повыше взглянуть не пробовали? На рисунке Исрагеста изображен явно не янычар.

[маратх]

Тогда выходит, что вся история ятагана, позволившая ему развиться из крестьянского ножа до культового предмета, занимает каких то 30-40, может быть 50 лет?Ровно до момента разгона янычарского корпуса в 1826 году.

Почему? Вот давайте прикинем.
Есть точные данные по небольшим ятаганным ножам со сформированными "ушами" на рукояти из коллекции Дрездена (аналогичный в Эрмитаже): это самый конец 17 века. Логично предположить, что в середине 17 века они уже были распространены.
Там же на 17 век есть точные данные по большим ножам (клинок 40-50 см), недотягивающим до длинноклинкового оружия, и с рукоятью вообще без ушей. Вполне возможно это е самые "предки" полноразмерного "классического" ятагана.
То есть как минимум к середине 17 века (то есть 1650 годы) богато украшенный ятаганный нож это уже не обычный крестьянский нож, а статусный предмет. Не вижу причин, которые могли бы ему помочь вырасти к концу 18 века (1780-ые годы, к примеру) до полноразмерного ятагана. Это ведь больше 100 лет. Я же никогда не отрицал, что к концу 18 века полноразмерные ятаганы уже появились.
Так что хотя это чистой воды версия (в лучших традициях "живого общения"), она вполне логично укладывается в известные факты)

[маратх]

Тогда должны быть рисунки с короткими ятаганами(ножами), а их нет. Кстати, какого черта, все пытаются привязать ятаган именно к янычарам? А повыше взглянуть не пробовали? На рисунке Исрагеста изображен явно не янычар.

А ножи обычно мало кто изображает. Традиционно художников привлекают крупные предметы.
На рисунке, представленном уважаемом Israquest-ом, за поясом адмирала изображено, простите не пойми что. И для начала давайте дождёмся информации о том, как датируется эта иллюстрация.
Связь же с янычарами по литературе прослеживается весьма постоянно.
Но, с другой стороны нам (участникам форума) ничего не мешает поднять датированные иллюстрации офицеров турецкой армии и представителей других родов войск(например спахий), где оружие прорисовано не хуже, чем на представленных мной изображениях и проверить не было ли у них ятаганов.
Вот, например ещё акварели Jacopo Ligozzi:


Ятаганов - нет. Впрочем ножи тоже не нарисованы. А ведь в то время ножи были практически у всех, не правда ли? Но художник (кстати, не из худших) показывает наиболее важные моменты в костюме и оружии, не акцентируя внимание на мелочах.

[Sergeevich1951]

Изначально написано маратх:

Почему? Вот давайте прикинем.
Есть точные данные по небольшим ятаганным ножам со сформированными "ушами" на рукояти из коллекции Дрездена (аналогичный в Эрмитаже): это самый конец 17 века. Логично предположить, что в середине 17 века они уже были распространены.
Там же на 17 век есть точные данные по большим ножам (клинок 40-50 см), недотягивающим до длинноклинкового оружия, и с рукоятью вообще без ушей. Вполне возможно это е самые "предки" полноразмерного "классического" ятагана.
То есть как минимум к середине 17 века (то есть 1650 годы) богато украшенный ятаганный нож это уже не обычный крестьянский нож, а статусный предмет. Не вижу причин, которые могли бы ему помочь вырасти к концу 18 века (1780-ые годы, к примеру) до полноразмерного ятагана. Это ведь больше 100 лет. Я же никогда не отрицал, что к концу 18 века полноразмерные ятаганы уже появились.
Так что хотя это чистой воды версия (в лучших традициях "живого общения"), она вполне логично укладывается в известные факты)

+1

[saracen]

Так что хотя это чистой воды версия (в лучших традициях "живого общения"), она вполне логично укладывается в известные факты)

За исключением одного маленького нюанса:
Что заставило ятаганный нож конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), длинной 50см. (до полномерного ятагана не хватает всего то 10см.) буксовать 100 лет в своем развитии и вдруг, в конце 18 века скачком преобразоваться в полноразмерный ятаган во всем своем многообразии и столь же скачкообразно распространится по всей территории Османской империи.

[маратх]

Что заставило ятаганный нож конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), длинной 50см. (до полномерного ятагана не хватает всего то 10см.) буксовать 100 лет в своем развитии и вдруг, в конце 18 века скачком преобразоваться в полноразмерный ятаган во всем своем многообразии и столь же скачкообразно распространится по всей территории Османской империи.

Разместите, пожалуйста, фото того предмета, о котором Вы говорите. И после этого я попробую ответить на Ваш вопрос.
Кстати, вот на акварелях на начало 19 века ятаганы есть:

https://publicdomainreview.org...ttoman-fashion/

[saracen]

Разместите, пожалуйста, фото того предмета, о котором Вы говорите. И после этого я попробую ответить на Ваш вопрос.

Об этом предмете говорите Вы в посте 250.
Вам ничто не мешает ответить на вопрос, как и разместить его фото если сочтете нужным.

[маратх]

Об этом предмете говорите Вы в посте 250.Вам ничто не мешает ответить на вопрос, как и разместить его фото если сочтете нужным.

Я предпочитаю отвечать на вопросы, которые мне полностью понятны. Зацитируйте, пожалуйста, часть из моего поста номер 250, в которой речь идёт о

ятаганном ноже конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), длинной 50см.

а то создаётся впечатление, что Вы не только вопросы адресованные Вам, "в упор" не видите, если не можете на них ответить, но и чужие сообщения читаете с каким-то особым личным восприятием материала.
Вот что писал я:

Originally posted by маратх:

Есть точные данные по небольшим ятаганным ножам со сформированными "ушами" на рукояти из коллекции Дрездена (аналогичный в Эрмитаже): это самый конец 17 века. Логично предположить, что в середине 17 века они уже были распространены. Там же на 17 век есть точные данные по большим ножам (клинок 40-50 см), недотягивающим до длинноклинкового оружия, и с рукоятью вообще без ушей

[маратх]

А пока Saracen пытается соотнести с моей цитатой слова, которые он мне "приписал", предлагаю участникам дискуссии посмотреть любопытные гравюры турецких военных, датируемые серединой 16 века (1555-1559 гг.). Автор Melchior Lorck, проведший вышеуказанные годы в Турции.


Ятаганные ножи (а тем паче ятаганы) - не наблюдаются.

[saracen]

Давайте распространим мой вопрос на оба этих ножа.
Вместе или по отдельности, как Вам будет угодно.
Кстати, не прошло и пары лет как Вы ,как я понимаю, таки рассмотрели уши на ятаганном ноже конца 17 века в Эрмитаже?

[маратх]

Кстати, не прошло и пары лет как Вы ,как я понимаю, таки рассмотрели уши на ятаганном ноже конца 17 века в Эрмитаже?

Устал с Вами спорить. Вот и всё.

Давайте распространим мой вопрос на оба этих ножа.

Ваш вопрос звучал так:

Что заставило ятаганный нож конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), буксовать 100 лет в своем развитии и вдруг, в конце 18 века скачком преобразоваться в полноразмерный ятаган во всем своем многообразии и столь же скачкообразно распространится по всей территории Османской империи.

Вы, вероятно не знакомы с коллекцией Турецкой комнаты в Дрездене и плохо помните старые темы, в которых я ставил сканы страничек из неё. В коллекции 2 типа предметов с ятаганными клинками на конец 17 века:
1) богато украшенный ятаганный нож, как в Эрмитаже (надеюсь вы помните, что он небольшого размера - порядка 35 см)
2) достаточно простые (без моржовой-слоновой кости и злата-серебра) большие ножи общей длинной 50-60 см, с рукоятью абсолютно не похожей на рукоять ятаганов и ятаганного, как в Эрмитаже.
То есть на конец 17 века есть 2 типа предметов, "объединение" которых могло привести к возникновению "классического" полноразмерного ятагана. Это о предпосылке.
Теперь о "скачке". ИМХО, всё банально просто. Не было необходимости для появления полноразмерного ятагана. Меня не настолько интересует "возникновение ятагана", чтобы лезть в это глубоко. Но тот, кто займётся этим вопросом и изучит литературу, посвящённую Турции 18 века, я думаю обнаружит информацию о том, когда янычарам окончательно запретили носить вне строя оружия. Это время, скорее всего и будет "толчком" к достаточно быстрому развитию ятагана. Если вспомнить историю возникновения и развития ИХО, мы найдём ещё более любопытные примеры, например, небезызвестный лаз-бичак, внезапно возникший, просуществовавший лет 50-100 и так же внезапно исчезнувший.
А быстрое распространение ятагана по всей Османской Империи объясняется, на мой взгляд, связью его с янычарами, как лучшими войнами турецкой армии. То есть у Ахмеда есть ятаган, а он янычар - крутой пацан. Закажу ка и я себе такой, пусть и меня считают "крутым".

[маратх]

Ещё гравюры Melchior Lorck:


Обратите внимание на прорисовку щита у всадника. Хорошо узнаётся калкан.

[маратх]

Не менее интересны рисунки Nicolas de Nicolay, который провёл несколько лет в Турции в середине 16 века, служа в турецкой армии:


Обратите внимание, что несмотря на то, что это гравюры середины 16 века, детали оружия прорисованы достаточно чётко, в связи с тем, что рисовали их люди, видевшие то, что они рисовали, в отличие от гравюры представленной уважаемым Israquest-ом.

[saracen]

Устал с Вами спорить. Вот и всё.

Ну кто ж виноват в том, что Вы так устали занимаясь столько времени отрицанием очевидного? )

То есть на конец 17 века есть 2 типа предметов, "объединение" которых могло привести к возникновению "классического" полноразмерного ятагана. Это о предпосылке.
Теперь о "скачке". ИМХО, всё банально просто. Не было необходимости для появления полноразмерного ятагана. Меня не настолько интересует "возникновение ятагана", чтобы лезть в это глубоко. Но тот, кто займётся этим вопросом и изучит литературу, посвящённую Турции 18 века, я думаю обнаружит информацию о том, когда янычарам окончательно запретили носить вне строя оружия. Это время, скорее всего и будет "толчком" к достаточно быстрому развитию ятагана. Если вспомнить историю возникновения и развития ИХО, мы найдём ещё более любопытные примеры, например, небезызвестный лаз-бичак, внезапно возникший, просуществовавший лет 50-100 и так же внезапно исчезнувший.
А быстрое распространение ятагана по всей Османской Империи объясняется, на мой взгляд, связью его с янычарами, как лучшими войнами турецкой армии. То есть у Ахмеда есть ятаган, а он янычар - крутой пацан. Закажу ка и я себе такой, пусть и меня считают "крутым".

Резюмируя все это многобуквие ответ сводится к трем словам: не было необходимости....
Ну чтож, принимается...

[маратх]

Резюмируя все это многобуквие ответ сводится к трем словам: не было необходимости....Ну чтож, принимается...

Уважаемый Saracen, учитесь выражать свои мысли "многобуквенно". Если всё же решитесь писать не только на форуме, но и статьи, Вам это несомненно пригодится.
А я поставлю для уважаемых участников гравюру рубежа 16/17 веков. Кстати, изображён турецкий адмирал Автор - Giacomo Franco.


Так же я думаю кому-то может быть интересно изучить вот эту книгу:

[saracen]

Уважаемый Saracen, учитесь выражать свои мысли "многобуквенно". Если всё же решитесь писать не только на форуме, но и статьи, Вам это несомненно пригодится.

Благодарю, уважаемый Маратх, справедливо в моем случае и тоже принимается.
Хотя считаю, что для выражения действительно мысли редко требуется много букв.
Но бывает всякое)

[маратх]

считаю, что для выражения действительно мысли редко требуется много букв.

Боюсь статья из 5-10 даже развёрнутых предложений не устроит никакой журнал....
Кстати, вот ещё любопытная книга:


Правда и в ней о ятаганах ничего нет... Или я такой невнимательный
Да, для всех участников, акцентирую внимание на том, что все книги, титулы которых я выкладываю, доступны к прочтению в сети.

[saracen]

Мне так интересно с кем Вы сейчас разговаривате?
Но за книги спасибо конечно

[iv2006]

Изначально написано Saracen:

За исключением одного маленького нюанса:
Что заставило ятаганный нож конца 17 века (замечу: с полностью сформированной ятаганной рукоятью), длинной 50см. (до полномерного ятагана не хватает всего то 10см.) буксовать 100 лет в своем развитии и вдруг, в конце 18 века скачком преобразоваться в полноразмерный ятаган во всем своем многообразии и столь же скачкообразно распространится по всей территории Османской империи.

Какие-нибудь местные законы, ограничившие ношение длинноклинкового ХО в мирное время.
Ятаган могли носить, это всё-таки не совсем боевая приблуда. Аналог камзольной шпаги

[маратх]

Мне так интересно с кем Вы сейчас разговаривате? Но за книги спасибо конечно

Ну так как в момент написания мной предыдущего сообщения в теме были только Вы, то несложно догадаться, что с Вами А по книгам же чётко написано:

для всех участников

Вы, уваажемый Saracen, пожалуй до пол третьего ночи не засиживайтесь за компом. А то я волнуюсь Вас... Ведь явно внимательность резко снижается. Так что даже вопросы странные задавать начинаете

[маратх]

Какие-нибудь местные законы, ограничившие ношение длинноклинкового ХО в мирное время.Ятаган могли носить, это всё-таки не совсем боевая приблуда. Аналог камзольной шпаги

Вы абсолютно правы. Собственно примерно об этом я и говорил в посте номер 259.
Кстати, вот то что с натяжкой можно считать ятаганом на иллюстрации:
http://greatestbattles.iblogge...-Costume-43.htm
THE COSTUME OF TURKEY. engraved by John Dadley & William Poole published by William Miller, London, 1802


К сожалению на иллюстрациях из книги 1813 года издания:
Thomas McLean. The Military Costume of Turkey, 1813 (Illustrations by Octavien d'Alvimart, engraved F.H. Clark)
где детали костюма отрисованы достаточно подробно и с описаниями, прорисовки оружия даны так схематично, что обращаться к ним, как к источнику, нельзя.

[Sergeevich1951]

Изначально написано маратх:
Кстати, вот то что с натяжкой можно считать ятаганом на иллюстрации:

С натяжкой, потому что, тот кто это нарисовал, основное внимание уделял прорисовке костюма.
Мало того, что ятаган изображён с ручкой от сковородки, художник
не соизволил даже показать ствол кубуры, спрятал его в штаны .
Из оружия на этой акварели узнаваема только шишана, что очередной раз
доказывает - художник зачастую уделяет больше внимания крупному вооружению.
ИМХО. При серьёзном обсуждении ХО, полагаться на подобного рода малюнки, опрометчиво.

[маратх]

С натяжкой, потому что, тот кто это нарисовал, основное внимание уделял прорисовке костюма. Мало того, что ятаган изображён с ручкой от сковородки, художникне соизволил даже показать ствол кубуры, спрятал его в штаны . Из оружия на этой акварели узнаваема только шишана, что очередной раздоказывает - художник зачастую уделяет больше внимания крупному вооружению. ИМХО. При серьёзном обсуждении ХО, полагаться на подобного рода малюнки, опрометчиво.

К сожалению именно так... Дело в том, что хотя автор иллюстраций Octavien d'Alvimart с 1796 года путешествовал 4 года по Греции и Балканам, насколько я понял, точно не известно, выбирался ли он в Турцию.
В этом плане гораздо интересней серия гравюр Jean-Baptiste Vanmour (1671-1737), который прожил в Турции 30 лет. На его гравюрах, опубликованных в 1712 году, оружие детально прорисовано и "в штаны не прячется"
На одной из гравюр лично я бы увидел ятаганный нож, аналогичный тому, что есть в Эрмитаже и Дрездене:

Но на картине того же автора, с которой делалась гравюра, видно что это просто два ножа в одних ножнах (достаточно типично для Турции):

[маратх]

Зато очень интересны работы Louis Duprе(1789-1837), который в 1820 году совершил путешествие по Турции и Греции (опубликованы в 1825):

[маратх]

Работы художника Giovanni (Jean) Brindesi. Родился в 1826 году и с 1839 года до 1880 прожил в Стамбуле. Опубликованы в 1855:


Ятаганы видны в значительном количестве.
Буду с нетерпением ждать, когда кто-то из участников выставит изображения турецких войнов с ятаганами на начало (1710-1740 годы) или даже середину 18 века.
С не меньшим интересом буду ждать данных из европейских словарей на середину 18 века (1750-ые+-10 лет), в которых будет присутствовать слово "ятаган", переводимое, как меч или сабля (титул и страница текста).