Кацбальгер

Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Почему такие же концепции не использовались у других?
Например у римлян с их гладиусами. :)
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5837
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

Колоть надо рыцаря, которого зарубить нельзя.
Пехотинец в свалке сражается с пехотинцем. А их снаряжение я выкладывал в начале. Кроме того для колки есть кинжал. Тоже специальнай, ландскнехтский. Им колоть гораздо удобнее, чем громоздким тесаком.
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5837
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

Кроме того, это же определенный стиль, и образ жизни. Это же ландскнехты, не надо забывать. У многих клинков не просто круглые концы, а прям квадратные, на манер палача. Понт тоже не на последнем месте. У кого тупее острие, загнутее гарда, круче буфы и больше гульфик.
ilya1995a
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 20 мар 2014, 16:28

Сообщение ilya1995a » .

не согласен. Оружие того времени - это чистый воды утилитаризм,ничего лишнего. какие там понты если воевать нужно? Ландскнехт это воин. Понт уместен в густом плюмаже на шляпе, крассивой гравировке на доспехе, крассивом плаще, внешней отделке оружия. Но некий понт в ущерб боевым качествам - нет.
ilya1995a
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 20 мар 2014, 16:28

Сообщение ilya1995a » .

палачи того времени жили отдельно, носили опознавательные знаки, и были не теми людьми с кем все бы с удовольствием общались. по цути они были изгоями и передавали свое ремесло по наследству. Ландскнехт - воин, не станет он отождествлять себя и свое оруже с палачом, с презренным сословием
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5837
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

Ага, утилитаризм
Изображение
Минимализм
Изображение
Примитивизм
Изображение
ilya1995a
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 20 мар 2014, 16:28

Сообщение ilya1995a » .

не путайте украшение оружия, без потери его боевых качеств. А тут Вы предложили, угоду моде в ущерб боевым качествам. нет, такое как мне видится в те времена было не реально
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5837
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

А пустотелые кнопфены с бубеньчиками-мода, или для боевых качеств? Бывают такие. Бывают просто пустотелые.
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5837
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

свое оруже с палачом, с презренным
Факт
Изображение
Не знаю с чем они там отождествляли, но таких преметов полно.
ilya1995a
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 20 мар 2014, 16:28

Сообщение ilya1995a » .

ну вот, типичный пример, что то мы недопонимаем
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

что то мы недопонимаем
Это точно. Боюсь, однако, что для того, чтобы все понимать, надо быть опытным ландскнехтом. :)
Это в любом деле так: пока опыта не наберешься, всегда остаются непонятные вещи.
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5837
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

Конец лопатой по сравнени с круглым никаких боевых качеств не прибавляет, но выглядит круто. А это немаловажно для любого нормального ландскнехта, иначе зачем все эти разноцветные прикиды и перья.
Ребята из кожи вон лезли, а тут в XXIв в них утилитарность пытаются найти.
Совсем в людЯх романтизьму нету.
Если уж с утилитарной точки рассмотреть:
То ландскнехт в своем варварском кричащем наряде, в золотых цепях, с вычурным оружием, представлял собой ходячую вывеску с рекламой самого себя и своей компании. Всем своим видом демонстрируя успех,брутальность и доблесть в бою. Товар лицом.
Так что выглядеть круто ему реально нужно. Ведь эти люди живут с заказов на их услуги.
Ну и потом это ведь была целая субкультура, своя атмосфера. Это факт и немаловажный. И характерный дизайн мечей в том числе продукт этой субкультуры. Один из маркеров. Ведь больше ни у кого такого оружия не было.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Главное в кацбальгере развитая гарда. Развитая гарда это для реального боя! Я когда вижу абордажные сабли и палаши с развитой гардой то понимаю, что это для реальной схватки. А когда вижу шашки или сабли с лёгкой дужкой то думаю, что это для понтов. А насчёт конца, видно остряк быстро ломался, гнулся, тупился вот и отказались.
Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65891
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

ЯРЛ писал(а): А когда вижу шашки или сабли с лёгкой дужкой то думаю, что это для понтов.
А шашки?
YgorVM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4220
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 12:39

Сообщение YgorVM » .

Кацбальгеры, швейцарские наемники, ландскнехты.
http://premudrosti.in/index.ph...knechtsschwert/
http://mihalchuk-1974.livejournal.com/691343.html
Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65891
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

Был у меня тот полуторный меч, что на фото 2 и 3... довольно впечатляющий предмет.


Изображение
Изображение
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

А шашки?
Пресловутая "шашка" существовала одновременно с абордажными саблями и палашами с развитой гардой, которые применялись в реальном бою. А другим соседом-братом пресловутой "шашки" была чиновничья шпага с миниатюрной, не функциональной гардой пригодная лишь для игры в серсо с барышнями!
Кацбальгеры, швейцарские наемники, ландскнехты.
Хорошие гравюры, везде развитые гарды. Признак профессионального оружия профессиональных воинов. Они не хотят накрошить пальцев на поле боя. Они думают о защите руки, а не о понтах!
DonAlehandro
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

ЯРЛ писал(а): везде развитые гарды. Признак профессионального оружия профессиональных воинов. Они не хотят накрошить пальцев на поле боя. Они думают о защите руки, а не о понтах!
Уважаемый Ярл только что опустил ниже плинтуса все самурайское сословие с их смешными цубами на катанах..понторезы, что с них взять.
DonAlehandro
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 20 авг 2014, 12:44

Сообщение DonAlehandro » .

Не являясь специалистом по оружию средневековья, рискну высказать одно предположение: не был ли катцбальгер с закругленным острием вариантом разрешенного к ношению в стенах города оружия? Согласитесь, на утилитарном боевом оружии незачем таскать на ножнах столовые приборы..
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Уважаемый Ярл только что опустил ниже плинтуса все самурайское сословие
И казачье заодно тоже. Про черкесов, я уж и не говорю. Ну, и конница Буденного сюда тоже заодно попала. Понторезы. :)
Что-то я не слыхал, кстати, песен о лихих сражениях на абордажных кортиках в конце 19 начале 20 века.
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5837
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

был ли катцбальгер с закругленным острием вариантом разрешенного к ношению в стенах города оружия
Конечно, только грород при этом должен гореть,кроме того, он давал привилегию воровать курки-яйки, грабить и насиловать.
А еще в нем ножик, вилка и фонарик. Мультитул.
Old Man
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3105
Зарегистрирован: 10 окт 2008, 23:06

Сообщение Old Man » .

Изначально написано ЯРЛ:
Главное в кацбальгере развитая гарда. Развитая гарда это для реального боя! Я когда вижу абордажные сабли и палаши с развитой гардой то понимаю, что это для реальной схватки. А когда вижу шашки или сабли с лёгкой дужкой то думаю, что это для понтов. А насчёт конца, видно остряк быстро ломался, гнулся, тупился вот и отказались.

Жду с интересом каждое новое высказывание от Ярла. Ощущения почти такие, как у ребенка в цирке, когда между номерами выходит на арену клоун. На редкость неординарный участник наших тем. :)
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5837
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

Так бы сидели бы все хмурые да вялые.
Old Man
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3105
Зарегистрирован: 10 окт 2008, 23:06

Сообщение Old Man » .

И я о том же. Бодрит!
ilya1995a
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 20 мар 2014, 16:28

Сообщение ilya1995a » .

спасибо за ссылки!
Аватара пользователя
mara2107
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 31094
Зарегистрирован: 18 май 2010, 06:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: волгоград

Сообщение mara2107 » .

простите , но может из за кирас такие кончики мечей ?
------------------
когда воротимся мы в Портленд ...
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Жду с интересом каждое новое высказывание от Ярла. Ощущения почти такие, как у ребенка в цирке, когда между номерами выходит на арену клоун. На редкость неординарный участник наших тем.
Возьмём за рубь двадцать рапиры. Рапира с корзиной, которая жутко красива, но не технологична руку от укола не защищает. Рапира с чашкой защищает! Чашку из листа на горячую выковать легче чем "сплести" корзину. Гарда кацбальгера от колющего удара не защитит, а от рубящего защитит. Колоть в свалке? Посмотрите гравюры где изображены уроки фехтования того времени. Все уколы с вытянутой рукой, как собственно и сейчас. В тесной свалке для такого укола руку Вы не вытянете (протяните), отрубят! Ноги да - протяните.
опустил ниже плинтуса все самурайское сословие с их смешными цубами на катанах..понторезы
Их ещё голландцы заменив абордажные сабли на рапиры и шпаги на раз подкалывали-насаживали, а потом португальцы. Испанцы в Новом Свете размахивающих аборигенов исправно протыкали шпагами и рапирами.
Кстати обратите внимание на тяжёлое навершие рукояти кацбальгера. Лицом к лицу, если руки вверху то хорошо опустить на голову противника: сила удара+вес+клинок-рукоятка-навершие - шикарная поперечная нагрузка получается - удар торцом ломика.
С уважением.
PS. Господа! Это же ФОРУМ, а не заседание партбюро. Сколько голов, столько и мнений. Не сотворяйте себе кумира, всегда и всё подвергайте сомнению. Клио ведь тоже муза! А музы ветрены.
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5837
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

из за кирас такие кончики
Определенно
ilya1995a
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 20 мар 2014, 16:28

Сообщение ilya1995a » .

я думаю что они и не ставили себе задачи пробивать одноруким коротким мечом кирассу. Совершенно очевидно что это не возможно, для этого существовали полексы и алебарды. Но ведь в чем загвоздка то, ведь в то же время существовало много оружия имеющего отличные рубящие свойства прекрасно совмещенные с коляшими. А тут...иметь отличные рубяшие характеристики для боя ближнего боя, и практически совсем отметать возможность колоть через мало мальскую защиту. Чем они руководствовались прийдя к этому?
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5837
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

не ставили себе задачи пробивать одноруким коротким мечом кирассу
Да они бы и двуруким длинным этого бы не добились.
Руководствовались они тем, что тыкать в человека в нагруднике или кирасе бесполезно. Куда проще по рукам надавать тесаком.
Это просто актуальней при наличии у каждого второго корпусной защиты,а руки и ноги в тряпье.
Я для чего картинки выставлял в самом начале.
Все же наглядно. Средства нападения соответсвуют средствам защиты, и наоборот.
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость