Палаш

[VMI]

Верно пишет Георгий, нужно подождать следующего
экземпляра.

Что-бы атрибуция следующего прошла "на-ура" на основании этого ?

[Esky]

И что делать с этими показаниями?

Например, сравнить по мышьяку, фосфору, цинку, кремнию и алюминию + паре других составляющих, этого достаточно для оценки аспекта - имело ли легирование "естественный" или "принудительный" характер. Чем дальше в глубь времен - тем прочнее прямая связь: геология-минералогия-технология металлургии.
Сложность не в оценке каждого конкретного случая в отдельности - а в наличии базы данных для сопоставления. Это как ДНК-исследование - надо иметь то, с чем сравнить))

[Sergeevich1951]

Изначально написано Esky:

Например, сравнить по мышьяку, фосфору, цинку, кремнию и алюминию + паре других составляющих, этого достаточно для оценки аспекта - имело ли легирование "естественный" или "принудительный" характер. Чем дальше в глубь времен - тем прочнее прямая связь: геология-минералогия-технология металлургии.
Сложность не в оценке каждого конкретного случая в отдельности - а в наличии базы данных для сопоставления. Это как ДНК-исследование - надо иметь то, с чем сравнить))

Как вы думаете,если взять латунь, скажем 18ст., переплавить её
и отлить предмет под 18ст., что покажут измерения на современном
спектрографе, кроме уменьшения %цинка?

[Sergeevich1951]

Изначально написано VMI:

Что-бы атрибуция следующего прошла "на-ура" на основании этого ?

Конечно я говорю не о вновь появившемся в штатах , а о палаше
имеющим провенанс, и не из ,,сомнительных мест".

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Arabat:

То есть, данную "прямую саблю" из ножен вынимать вообще не полагалось? Так? Или какие-то экзерциции ею все-таки должны были проводить? Осторожненько так, без резких телодвижений...

Хорошо получилось про осторожненько. Почти пять. Конечно нужно было. И даже если конный бой, то В ПРИНЦИПЕ, должен и рубать. Но таких конных боёв, чтоб офицерам применять холодняк, практически не было. В экзерцициях - вынуть, вздеть, к плечу, в вытянутой руке к земле и т.д.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Sergeevich1951:

Как вы думаете,если взять латунь, скажем 18ст., переплавить её
и отлить предмет под 18ст., что покажут измерения на современном
спектрографе, кроме уменьшения %цинка?

Так как я в большей степени по униформе 18-нахи, то буквально вчера попалось в РГВИА. В общем выдали в один полк в 1774 г. на производство блях на патронные сумы тупо 184 рубля ...мелкой медной монетой. Надеюсь представляете себе объём и вес? Вот и думаю, а не показание ли это к тому, что выдали деньги как ...металлолом?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Arabat:
Возможно, что и не один, но, не говорите пока.

Шоб нихто не догадалси?
"Секрет полишинеля" он же "Тайны мадридского Двора" в одном флаконе.

[VMI]

не говорите пока.

А это ничего не изменит. Хотелось- бы хоть какой-то аргумент в пользу оригинальности увидеть...

[Arabat]

Шоб нихто не догадалси?
"Секрет полишинеля" он же "Тайны мадридского Двора" в одном флаконе.

Ага! Одну тайну фуфлоделам уже выдали. Теперь с черенами на новых всё будет в порядке.

[Esky]

Как вы думаете,если взять латунь, скажем 18ст., переплавить её
и отлить предмет под 18ст., что покажут измерения на современном
спектрографе, кроме уменьшения %цинка?

По вопросу.
Металл "собирает" в себя все - от "информации" о материале тигля, составе изначальной шихты, флюса, раскислителей, составе литьевой формы и обсыпки. Современные литьевые латуни, к примеру, маркируются буквами согласно назначению и способу будущего литья - в землю, в кокиль,Расплавляя латунь 18 в. не получится просто обойтись "угаром цинка" - расплав все-равно придется раскислять дополнительно, пусть тем же цинком, чем-то флюсовать и проводить требуемые манипуляции. Не говоря о прочих наличествующих в изначальном металле более агрессивных или легкоплавких составляющих. Картина изменится "в целом", а не только по меди или цинку...
За период от момента начала нагрева до жидкой фазы металл 18 ст. перестанет быть таковым. Он станет банально "рафинированным" - что уже невозможно в 18 ст.
А чтобы выдать переплав за аутентичный металл - надо очень постараться и восстановить всю аутентичную технологию - от материала тигля до температурного режима и способа выплавки.
Главное же - спектрограф это часть "комплекса", к которой надо бы добавить микроскоп и глянуть "во внутря"))
Вот что меня удивляет - что для кузнецов-клиночников и литейщиков-фасонщиков всякие химии-металлографии-спектрографы давно банальное подспорье в работе, а для...скажем, остальных - аки невидаль...

[Esky]

А спектрограф отличит бронзу конца 18-го века от бронзы конца 19-го?

Просто укажет состав. Если программным комплексом предусмотрено сравнение с имеющейся базой данных - сравнит.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Arabat:

Ага! Одну тайну фуфлоделам уже выдали. Теперь с черенами на новых всё будет в порядке.

А это ничего, что у тех, кто с самого начала публично объявлял этот палаш фуфлом и приводил КУЧУ фактов, это доказывающих, к сороковой странице данного обсуждения осталась только это "тайна". Аки соломенка последняя.
P.S. "Умираю, не сдаюсь" - заявил командир крейсера "Варяг" и затопил ещё вполне исправный корабль с нерасстрелянным и на половину боекомплектом и не большими потерями в команде на рейде нейтрального порта. На мелком месте, чтоб японцам поднять было быстрее. (на самом деле они ковырялись долго с подъёмом - опыта не было). После чего за ним долго гонялся старпом с реольвером. Пристрелить хотел храбреца. Но тот заперся в каюте. "Врагу не сдаётся наш гордый "Варяг," пощады никто не желает!!!". Лирическое отступление с элементами пения. Часто езжу мимо памятника Рудневу в Туле.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Esky:

По вопросу.
Металл "собирает" в себя все - от "информации" о материале тигля, составе изначальной шихты, флюса, раскислителей, составе литьевой формы и обсыпки. Расплавляя латунь 18 в. не получится просто обойтись "угаром цинка" - расплав все-равно придется раскислять дополнительно, пусть тем же цинком, чем-то флюсовать и проводить требуемые манипуляции. Не говоря о прочих наличествующих в изначальном металле более агрессивных или легкоплавких составляющих. Картина изменится "в целом", а не только по меди или цинку...
За период от момента начала нагрева до жидкой фазы металл 18 ст. перестанет быть таковым. Он станет банально "рафинированным" - что уже невозможно в 18 ст.
А чтобы выдать переплав за аутентичный металл - надо очень постараться и восстановить всю аутентичную технологию - от материала тигля до температурного режима и способа выплавки.
Главное же - спектрограф это часть "комплекса", к которой надо бы добавить микроскоп и глянуть "во внутря"))
Вот что меня удивляет - что для кузнецов-клиночников и литейщиков-фасонщиков всякие химии-металлографии-спектрографы давно банальное подспорье в работе, а для...скажем, остальных - аки невидаль...

Спасибо, интересно.

[VMI]

Аки соломенка последняя

Ага. последняя.которая верблюду спину ломает. которая для совсем незрячих. Для тех кто уже побывал у офтальмолога- на фото с ЭТОЙ страницы - еще 3 невозможности.

[Негоголь]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:

Оригинал или подделка я сказать не смогу. А так - надпись на клинке болеее чем информативна. Офицер шлезвиг-голштинского лейб-драгунского полка. Даже портрет самого Петра Фёдоровича в мундире лейб-драгунского полка и с таким палашом известен. Имеются такие и в музеях РФ. Два сходных драгунских точно есть в ГИМ. Правда там на клинке надписи другие и у одного вызолочена. Голштинского по музеям вообще очень много. Оно так и лежит почти новенькое, потому, что после переворота Екатерины эти вещи не были выданы, а сразу ушли на хранение.

http://www.auction2000.se/auk/...12_1626&inO=177
А почему мимо этого экземпляра все мимо проходят?Как буд-то его и нет,предпочитая витийствовать на оригинале.
По деревяхе:показанное нельзя принять за догму,по тому как разное хранение предполагает и различное состояние материалов,из которых предмет изготовлен,будь то,бронза,черен,галюша и пр.

[Ремингтон]

осталась только это "тайна". Аки соломенка последняя.

Осталось 3-4 упертых...возможно прозреют,хотя если из принципа то врядли

[Esky]

по тому как разное хранение предполагает и различное состояние материалов,из которых предмет изготовлен,будь то,бронза,черен,галюша и пр.

Ну, помнится, в самом начале темы был вынесен вердикт об "идеальном сохране" предмета.
А так, какими бы условиями хранения не были, степень одинаковой деформации древесины в радиальном и тангенциальном направлениях может быть в единственном случае - в случае вакуумной стабилизации. Даже у эбенов и палисандров при всем их отличии в строении...

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Негоголь:

http://www.auction2000.se/auk/...12_1626&inO=177
А почему мимо этого экземпляра все мимо проходят?Как буд-то его и нет,предпочитая витийствовать на оригинале.
По деревяхе:показанное нельзя принять за догму,по тому как разное хранение предполагает и различное состояние материалов,из которых предмет изготовлен,будь то,бронза,черен,галюша и пр.

Я в общем согласен, а мимо какого оригинала ходят?

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Ремингтон:

Осталось 3-4 упертых...возможно прозреют,хотя если из принципа то врядли

Тут уже ситуация; ПРИНЦИП = РЕПУТАЦИЯ. Приходится и упираться, и из соломинки оглоблю растить...

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано Esky:

Ну, помнится, в самом начале темы был вынесен вердикт об "идеальном сохране" предмета.
А так, какими бы условиями хранения не были, степень одинаковой деформации древесины в радиальном и тангенциальном направлениях может быть в единственном случае - в случае вакуумной стабилизации. Даже у эбенов и палисандров при всем их отличии в строении...

Может кому-нибудь из уважаемых из лагеря "палаш-фуфло, с-ним-д,Артаньян-краги-с-мясом-вырвет-против-гвардейцев-кардинала-лол" просто договориться с нынешним владельцем этого палаша и просто его посмотреть? Наверняка же все в курсе. Да и тусовка у вас вроде одна. Нет? Будем продолжать накачивать тяжёлой ртутью супер-соломинки на форумах?

[Arabat]

Маратх! Закройте, пожалуйста тему. Тут уже никому ничего не докажешь ибо вопрос перешел в плоскость святой Вѣры, с соответствующими последствиями.

[Негоголь]

Изначально написано Roberto P.-F. 63:
Я в общем согласен, а мимо какого оригинала ходят?

Ходят мимо экземпляра с пробуса,я его оригиналом и не называл.Оригинал в начале темы,из-за которого столько копий уже сломано.

[маратх]

Нда, пожалуй все высказали, что хотели. Если кто-то из тех, кто не уверен в подлинности палаша посмотрит его вживую и захочет высказаться, пишите мне в личку и я открою тему.

[маратх]

А пока тему закрываю

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано VMI:

Ага. последняя.которая верблюду спину ломает. которая для совсем незрячих. Для тех кто уже побывал у офтальмолога- на фото с ЭТОЙ страницы - еще 3 невозможности.

В принципе я уже понял, что лично Вам что-то объяснить один хрен не получится. Так что попробую для других, хотя лагеря верящих и неверящих уже сложились. И крайне редко кто-то готов публично признаться, что меняет своё мнение. Вне зависимости от доводов.
Итак, вернёмся к фактам, а представления современных "д,Артаньянов" на тему насколько тяжело фехтовать не предназначенными для фехтования и несущими на себе следы 250-летнего бытования без ремонтов золочёнными офицерскими палашами.
Дело в том, что на период Екатерины Второй до этих двух, почти идентичных, офицерских палашей Шемшинского драгунского полка, не было известно образца для драгунских офицеров. То есть ни клинка, ни именно такой формы эфесов никто до сих пор не видел. Из чего могла появится мысль, что это вообще чья-то гениальная мистификация. Хотя один палаш и музейный, но кто мог отвечать за 19 век. Вдруг кто-то подобное сварганил с неясными для нас теперь целями? В принципе есть случай, когда к существовавшему сабельному клинку 1775 г. (уже когда драгунских офицеров перевооружили саблями) присобачили навороченный эфес, специально сделанный фирмой ...Фаберже. Абсолютно бессмысленный, но в стиле (как показалось авторам) нарядных с вензелями эфесов екатерининского периода (на самом деле на той сабле стоял стандартный просто эфес гусарского типа). В общем вопрос был в самом существовании подобных палашей с такими эфесами. Ни чем-то похожих, а именно таких. Так как в музейных и частых собраниях подобных до сих пор не выявлено, то я решил покопаться в собственных залежах фото с поднятых из земли обломков с вензелями Екатерины. И - НАШЁЛ !!!
Мало того - нашёл целых ДВА обломка гарды от подобных обсуждаемым палашей. Судя по тому, что находки с Украины, а Шешминский драгунский там никогда не был, это от палашей офицеров других драгунских полков РИА. Там есть минимальные отличия в строчках декора, но это как раз нормально - делали разные мастерские, но по одному образцу. Минимальные различия точно должны были быть. К примеру до нас дошло довольно много офицерских кирасирский палашей карабинерных и кирасирских полков. Они все очень похожи, но не идентичны даже на 90 процентов.

[Roberto P.-F. 63]

[VMI]

крайне редко кто-то готов публично признаться, что меняет своё мнение. Вне зависимости от доводов.

Судя по тому , что пост адресован мне - мне на него и отвечать, хоть и считал вопрос исчерпанным и тему закрытой.

Итак, вернёмся к фактам

НАШЁЛ !!!
Мало того - нашёл целых ДВА обломка гарды от подобных обсуждаемым палашей. Судя по тому, что находки с Украины, а Шешминский драгунский там никогда не был, это от палашей офицеров других драгунских полков

Поздравляю !
Но прошу уточнить, где в моих постах Вы прочитали , что подобной "корзинки" на палашах РИА не было ? Это Вы , мягко говоря, передергиваете. И находки подобных деталей вообще не говорят о подлинности данного изделия.
Если у Вас есть сравнительный анализ бронзы - подтверждающий их идентичность - с интересом ознакомлюсь , есть анализ золота использованного на позолоту клинка и эфеса ? - Поглядел-бы , Есть анализ клинка подтверждающий его соответствие составу клиночных сталей России, Голландии,Австрии,Германских земель, Дании ... на середину 18 столетия ? Есть понимание метода изготовления данного клинка - который предполагает производство тысяч изделий, а не двух десятков ? ( что-то я как ни просил - аналога мне не представили).
О прочих пустяках писать лень - будут ответы - милости просим.

[Roberto P.-F. 63]

Изначально написано VMI:

Поздравляю !
Но прошу уточнить, где в моих постах Вы прочитали , что подобной "корзинки" на палашах РИА не было ? Это Вы , мягко говоря, передергиваете. И находки подобных деталей вообще не говорят о подлинности данного изделия.
Если у Вас есть сравнительный анализ бронзы - подтверждающий их идентичность - с интересом ознакомлюсь , есть анализ золота использованного на позолоту клинка и эфеса ? - Поглядел-бы , Есть анализ клинка подтверждающий его соответствие составу клиночных сталей России, Голландии,Австрии,Германских земель, Дании ... на середину 18 столетия ? Есть понимание метода изготовления данного клинка - который предполагает производство тысяч изделий, а не двух десятков ? ( что-то я как ни просил - аналога мне не представили).
О прочих пустяках писать лень - будут ответы - милости просим.

Нет, Вы поняли не правильно (собственно, как обычно) к ВАМ вопросов у меня уже давно нет. Уже столько было попыток с Вами общаться на уонкретную тему, и уже хватит. Намёк некоторый на Вашу персону был не столько для того, чтоб опять втянуть Вас в беседу и в очередной раз прослущать напыщенные странности. Просто сама тема размывалась с Вашей стороны. Потому и был намёк.
"Но прошу уточнить, где в моих постах Вы прочитали , что подобной "корзинки" на палашах РИА не было ? Это Вы , мягко говоря, передергиваете" - Ни в каких Ваших постах я этого не прочитал. Потому и не передёргиваю. И Вы тоже кончайте передёргивать и побыстрее кончайте уже. К Вам по типам палашей в РИА и Гвардии времён Екатерины никаких вопросов нет. Ну как нет вопросов ко мне про типа шашек 19-20 веков. Просто нет смысла в такиго рода вопросах. Для сообчества же я представил доказательства того, что археология подтверждает тот факт, что палаши с такой декорировкой гарды в РИА использовались не только в Сибири, но на полях Русско-турецкой в Новороссии.
Вы в типах "корзинок" на русских палашах, как я в астрономии (а я в астрономии полный и законченный профан, если что). Именно изображения на гардах образцовых палашей и были отличительными признаками по родам кавалерии (армейской и одного гвардейского). Так как клинки палашей в 1760-е гг. были у всех по сути одинаковые - линзовидного сечения и редко с долой). Про "тысячи клинков" тут тоже сложно с Вами дискутировать. Если до сих пор до Вас не дошло, что спич идёт о клинках на ОФИЦЕРСКИХ ДРАГУНСКИХ ПАЛАШАХ. То есть этих офицеров во ВСЕХ драгунских полках РИА было максимум человек 300. А свои палаши они могли заказывать как в России в Туле или Сестрорецке, так и в Польше или Саксонии или Прибалтике или... Где полк стоял и где было удобнее и дешевле. Это для нижних чинов тогда была централизованная поставка от государства тысяч одинаковых ХО отечественного производства. Потому, что у нижних чинов было ВСЁ оружие казённое и из их жалования за него не вычитали ничего (могли только за утерю, но крайне редко). А вот господа офицеры себе оружие строили на "вычитные" из жалования деньги (кирасы офицеров в оружие не входили). Потому как в начале в складчину заказывали себе "парадные офицерские вещи", так и своё оружие. А могли и заказать себе по положенному образцу самостоятельно, если финансы позволяли. Я эти обломки гарды видел лично и держал в руках. Так получилось - съездил к людям для посмотреть. Никакого "сравнительного анализа" там не требуется. Вещи найдены на местах боёв. И валяются у них уже довольно давно. Как выглядит латунь (бронза) с оригинальным золочением 18 века из земли я знаю настолько лучше Вас, что и обсуждать нечего.
Если у кого-то более вменяемого возникнут конкретные вопросы, готов предоставить и другие фото.
Всем спасибо.

[VMI]

Всем спасибо.

Ну , спасибо и Вам. Вы очередной раз в присущей Вам манере нахамили незнакомому человеку.
Если до Вас не дошло - я не оспаривал существование такого рода палашей,и Вашего умения держать в руках карандаш . Извольте уж и Вы не пытаться стебаться над тем в чем ваши знания "0" и- что является моей профессией - а именно технологией обработки металлов. Вам и впрямь сложно со мной на эту тему дискутировать - поэтому не пишите больше , что этот клинок выработан в штучных количествах методом свободной ковки по заказу богатого офицера - глупо выглядит.
Будут вменяемые доводы оригинальности ИМЕННО этого предмета - все с интересом ознакомятся. - Нет - не засоряйте собой эфир.

[маратх]

Уважаемые участники форума, настоятельно прошу не переходить на личности. Иначе я вновь закрою тему. Надеюсь на ваше понимание.