Гибкость клинков

[iv2006]

К этой теме:
http://forum.guns.ru/forummessage/79/1484889-9.html
Измерил по методике Фоксбата (изгиб кончика клинка на 10 см при фиксации в 80-82 см от него) несколько клинков.
Все предметы (кроме одного, о нем чуть позже) - не жабоколки-крысоколки, а боевые кавалерийские палаши, т.е. всё как положено: рукоять под здоровенную клешню в перчатке (кирасиры были на поларшина выше среднего крестьянина), клинки 90-100 см.
Результаты довольно предсказуемые.
Для начала - пять испанских палашей (три из которых можно отнести к рапирам по типу хвата): две кавалерийских рапиры м/1728, драгунский палаш м/1768, рапира м/1797 и палаш м/1825.
На первом м/1728 датировка клинка неизвестна, возможно он старше. Подписан GIO KNEGT SOLINGEN; клинки с такими подписями известны на испанских рапирах около 1700. Скорее всего экпортные золингенские клинки для испанского рынка, хотя могут быть и местные копии под немецкого мастера.
Он самый гибкий из испанцев, усилие для изгиба - всего 0.69 фунтов. Это тот самый гибкий клинок, о котором я говорил.

На второй рапире м/1728 толедкий клинок, датирован 1771. Усилие 1.38 фунтов.
На драгунском палаше клинок датирован 1788, усилие тоже 1.38 фунтов. Очевидно, делали их по одному стандарту.




На рапире м/1797 клинок датирован 1797, усилие - 2.20 фунтов. Это самый жесткий из всех протестированых клинков. Он заметно уже и, очевидно, толще.


На палаше м/1825 (датирован 1827) усилие 1.90 фунтов.

[iv2006]

Ну и немного сборной солянки.
Амстердамские валлонские палаши (они же французские м/1680) имеют усилие изгиба всего 0.93 фунтов - это типично для боевых клинков конца 17 века.


Шведские палаши м/1773, о которых я недавно писал, имеют усилие 1.85 фунта.

Из известных широкой общественности: британский палаш м/1796, широко применявшийся в войнах с Наполеоном, имеет силу изгиба всего 1.2 фунта. Клинок при этом мощный, почти 4 см шириной

[iv2006]

А теперь наш чемпион.
Вот эта рапира с клинком длиной 105 см имеет усилие изгиба всего 0.55 фунта.
Монтировка выглядит абсолютно оригинальной, стиль - Англия около 1650 года.
Двулезвийный линзовидный клинок в верхней трети довольно толстый, потом истончается.
Почему так сделан? Как вариант - дуэльная рапира, которой никто никого не собирался протыкать насквозь. Посечь, шрамов наделать, но до смертоубийства не доводить. Для такой цели вполне удобный клинок

[Arabat]

Да. Результат предсказуемый, хотя 0.55 даже я не ожидал. Чемпион таки.
В общем, были и гибкие, были и жесткие. Но, в среднем, жесткость явно увеличивалась со временем.
Хотя английские палаши наполеоновских времен из этого ряда явно выбиваются. С другой стороны, это все таки сабли, то есть рассчитаны на рубку, а не на угол.

[Arabat]

И таки оказывается, что современные фехтовальные шпаги и рапиры отнюдь не чемпионы по гибкости. У них, как я понял, усилие изгиба около фунта.

[Esky]

[iv2006]

Изначально написано Arabat:

Хотя английские палаши наполеоновских времен из этого ряда явно выбиваются. С другой стороны, это все таки сабли, то есть рассчитаны на рубку, а не на угол.

Ранние палаши были рассчитаны на рубку, поздние (конец 18 - 19 век) на укол.
Английский м/1796 палаш из ряда выбивается, да. Боевой конец тонкий, широкий, как лопата, и такой же острый. Удивительно, как его приняли на вооружение - предыдущая модель м/1788 выглядит гораздо рациональнее. Хотя им тогда виднее было

[маратх]

Очень интересно! Спасибо)

[ЯРЛ]

Осталось проверить реальное оружие. Уставные морские палаши и абордажные сабли конца 18-го., 19 века. Ими то точно собирались сражаться. Кстати в СССР был морской палаш для курсантов мореходов.

[Foxbat]

Вот эта рапира с клинком длиной 105 см имеет усилие изгиба всего 0.55 фунта.

Сдается мине, что на безмене стояли килограммы.

[Arabat]

Сдается мине, что на безмене стояли килограммы.

На рапире м/1797 клинок датирован 1797, усилие - 2.20

Видимо килограммов. Крутая рапира, однако.

[Foxbat]

Видимо килограммов.

Там переключается... кнопочкой.

[iv2006]

Изначально написано Foxbat:

Сдается мине, что на безмене стояли килограммы.

Фунты, фунты.

[WLDR]

Так ведь тут была только одна рапира, да и та странная.
А остальные-кавалерийские образцы.
Они ведь не для боя рапирой сделаны.

[Bigshow]

Изначально написано iv2006:
испанских рапирах около 1700. Скорее всего экпортные золингенские клинки для испанского рынка, хотя могут быть и местные копии под немецкого мастера.

Зачем? Толедский клинок стоил почти в два раза дороже немецкого (30 против 18 реалов по максимальной установленной цене).

[Arabat]

А остальные-кавалерийские образцы.
Они ведь не для боя рапирой сделаны.

Какая принципиальная разница? Все они, кроме разве британского палаша наполеоновских времен, рассчитаны на реальный бой с колющими, в основном, ударами. Это посерьезнее гражданской рапиры будет.

Вот пожалуйста, чем вам не рапира? 0.69 фунта.

[Arabat]

Вопрос решен. Представлены реальные образцы абсолютно боевых и в тоже время весьма гибких клинков. Более гибких, чем современные спортивные.

[Foxbat]

Изначально написано Arabat:

Какая принципиальная разница? Все они, кроме разве британского палаша наполеоновских времен, рассчитаны на реальный бой с колющими, в основном, ударами. Это посерьезнее гражданской рапиры будет.

Разница принципиальна. Как я уже писал, в рапире важно управление острием, и колющий удар, которого сопливый клинок не выполнит.
Поэтому из 5-6 десятков РЕАЛЬНЫХ рапир, что прошли через мои руки, не было ни одной варенной макаронины.
А что там кто делал для декораций - это уже другой вопрос.

[WLDR]

Палаш кирасира и рапира -темы ,далекие друг от друга астрономически. Они просто выполнены в схожем дизайне, но функионально у них совсем разные задачи. И ттх, естесвенно, исходя из задач.
Всаднику даже самая лучшая и дорогая рапира покажется вообще не оружием, а бесполезной шнягой с ручкой.
Так же и дуэлянт оценит армеский палаш как "весло".

[Arabat]

WLDR дорогой! Палаш кирасира в идеале должен с наскока пробивать кирасы. Во всяком случае нагрузка на его клинок существенно выше, чем у гражданской рапиры. Им меньше фехтуют, но гораздо чаще колют. И противник одет отнюдь не в тонкую рубашечку.
Так что хватит уже отрицать очевидное. Были таки вполне боевые и колющие, но при этом гибкие клинки.

[WLDR]

Кираса кирасира в идеале должна удерживать пистолетную пулю с какого-то там расстояния и пулю из карабина с какого-то другого расстояния. Это в заводские испытания входит.
Хоть бы раз посмотреть на пробитую палашами кирасу.
Гибкий и колющий клинок у меня есть у самого и ничего я не отрицаю.
Даже гибкий выше среднего, но колющий притом чрезвычайно.
Но чем клинок гибче, тем он хлыстоватей и медленней.
А для рапиры как вида, фехтования, чем клин быстрее и суше, тем лучше.
Слоу, фаст, экстра фаст.
Кто фехтует рапирой, а так же кто ловит щуку на поппер, тот сразу понял, о чем речь.

[Foxbat]

Палаш кирасира в идеале должен с наскока пробивать кирасы.

??? Никогда даже БЛИЗКО ничего подобного не было. Никакие палаши никогда не пробивали ни кирасы, ни даже кольчуги.
А насчет рапир - есть такое понятие, как статистика.
Если я инопланетянин, и я встречу одного человека, и это - Динклидж, то я подумаю, что все люди ростом один метр.
Если я встречу 100, то пойму, что нормальный рост все-таки ближе к 175.
Далее, Вы пишете:

Были таки вполне боевые и колющие, но при этом гибкие клинки.

Просто так, в лоб, спорить с таким утверждением бесполезно, ибо ВСЕ клинки гибкие, дело лишь в степени.
Сегодня померяю самый, вроде, жесткий клинок в моей охапке - саксонский эсток. Подозреваю, что мне просто не удастся его отогнуть на 4 дюйма с разумным усилием. Просто так руками не вышло.
Что в нем интересного? Именно то, что он создан пробивать... да нет, не кирасы, которые совсем невозможно пробить, а усиленную боевую одежду, типа кожаных панцырей, ганбесонов, дерьмовых кольчуг и прочего.
Ну а дальше - назад к статистике. Если хотите, померяю десяток-другой рапир, хоть случайным выбором, хоть как. Хотя, я уже это раньше сделал... но могу и еще.

[Arabat]

ибо ВСЕ клинки гибкие, дело лишь в степени.

Мы уже постановили, что гибкими считаются клинки на 1 фунт и менее. Жесткими на два и более. Остальные средними.
Ладно, Бог с вами, не хотите пробивать кирасы, не надо. Переживу. Но, если вы мне заявите, что кавалерийскими рапирами типа п.16 вообще никого не кололи...

[WLDR]

Кавалерийская рапира такая же редкость, как пехотный ланс.

[Foxbat]

Мы уже постановили, что гибкими считаются клинки на 1 фунт и менее. Жесткими на два и более. Остальные средними.

Тут хорошо бы сшить данные измерений с восприятиями людей, чего мы пока не сделали. Когда фехтовальшик говорит, что его клинок гибкий - как это сообразуется с измерениями?
У меня нет спортивных рапир или шпаг - вот если бы кто-то мог их померять, было бы интересно. Ведь человек написал:

Но чем клинок гибче, тем он хлыстоватей и медленней.
А для рапиры как вида, фехтования, чем клин быстрее и суше, тем лучше.
Слоу, фаст, экстра фаст.

Я не фехтовальщик, но по литературе, и по простому маханию вижу это именно так. Вот это бы и сравнить.
Но опять-таки, спортивное оружие не пробивает гамбесона, это не его назначение.

[Arabat]

WLDR! Ну, кончайте цепляться. Вы же поняли о чем речь. О дыроколе из поста 16.

[Arabat]

У меня нет спортивных рапир или шпаг - вот если бы кто-то мог их померять,

Да меряли их уже. Ярл мерял, правда царскими фунтами. Один фунт и вышел. А как они изгибаются просто при взмахе вы можете сами на любых соревнованиях поглядеть.

[WLDR]

А если я не буду цепляться, мОлодежь прочитает и решит, что существовало в старину фехтование рапирами на лошадях.
А посте 16 палаш. Почему он гибким получился:
1) чтобы вписаться в приемлимый вес
2) чтобы он еще рубить мог
Поэтому кончик получается достаточно плоским и хлыстоватым.
Если Ив будет столь великодушен и померяет штангелем толщину на концах своих прекрасных предметов, то мы узнаем, что там где то ок 2,5 мм.

[Arabat]

А посте 16 палаш.

Я бы сию штуковину палашом называть не стал, ибо по русским понятиям палаш это прямая сабля. То есть сабельная рукоять и прямой однолезвийный клинок. А это , опять же по русским понятиям, безо всяких, даже малейших сомнений, шпага.

[Foxbat]

Измерил эсток. На 4 дюйма оттягивать не стал, оттянул лишь на 2, ибо жесткий, и уже было 4.5 фунтов.
Так что, можно считать, что 9 фунтов.
Но он и тяжелый, падла, полтора кило весом. И клин сурово-треугольный.