Гибкость клинков

[Foxbat]

Изначально написано Esky:

один наш "коллега" уже махнул...не глядя...в "бронзовой" теме))))))))))

И как? Попал?

[Esky]

еще как!

[Foxbat]

Куда?
Там в ветке шибко много букафф.

[Esky]

Куда?

аккурат себе в ...пу
(ГрозаБ, не серчайте ради Бога!)

[Foxbat]

А, ну это мы в курсе... всем КБГ переживаем, сводки получаем.
Может, мах был как раз недостаточен?

[Esky]

Может, мах был как раз недостаточен?

Ну...Возможно, клиент и дал маху!))

[Grigory777]

Для наглядности - гибкость клинков современной спорт. шпаги. Ролик хорош замедленными повторами после каждого укола.
Клинок как видно имеет определенную гибкость, но вместе с тем достаточно жесткий- уколы достаточно чувствительны, особенно на встречных движениях (немного знаю о чем говорю).
Рапира (спортивная) заметно мягче.
Основа современного фехтования- чувство дистанции и скорость. Ну и техника укола. И конечно думать нужно (предвидеть и провоцировать действия противника) - это достаточно интеллектуальный вид спорта. Без отличной физич. подготовки и дыхалки тоже многого не добьёшся. А в остальном просто всё)))

[Arabat]

Да, клинки гнутся весьма заметно. Я даже и не ожидал такого.
Очень рекомендую посмотреть скептикам.
Если у кого в посте виден просто белый прямоугольник, то откройте редактирование и скопируйте ссылку оттуда. Я так и сделал.

[Foxbat]

Какое это имеет отношение к теме?

[Arabat]

Ну, во первых, кое-кто вообще сомневался в гибкости клинков, а заодно и в описании А.Дюма. Здесь они именно "гнутся, как тростник". Во вторых, как вы помните измерения показали, что некоторые "боевые" клинки (не все, но некоторые) даже более гибки, чем спортивные.

[Foxbat]

Это полное искажение событий. Сколько Вы держали в руках реальных боевых колющих клинков? Я ни разу не встречал таких соплей как на видео, что гнутся под своим весом.
Но Вы можете верить во что угодно, это Ваше дело. Изучать оружие по Дюма... ну, это уже из другой оперы.

[Arabat]

Я ни разу не встречал таких соплей как на видео, что гнутся под своим весом.

Это стандартные спортивные шпажные клинки. И они не гнутся под своим весом, они гнутся при быстрых движениях.
Господи! Ну меряли же уже их. Один фунт по вашей же методике.
Вы же сами призывали доверять измерениям. А теперь на попятную?

[Arabat]

Мало держать рапиру в руках. Надо помахать ею, как при реальной дуэли, и попросить кого-то снять на видео и показать в замедленном варианте. Боюсь, вы будете сильно удивлены увиденным.
Похоже, реальная нагрузка на клинок в бою существенно выше, чем нам всем казалось.

[Foxbat]

Рапирой никто никогда не "махает", ею колют. Хотите посмотреть на более приближенный бой - вот тут. Никакого махания соплями там нет. Техника рапиры подразумевает очень малое боковое движение, в силу приличного веса клинка, это не прутики спортивные. На видео еще более размашисто, чем многие пособия рекомендуют, где все гораздо более линейно.

[Arabat]

Ну, насчет рапиры вам виднее, конечно. Однако существовали еще и шпаги. Кстати, на вышеприведенном видео, движения тоже не размашистые. Они короткие, но очень резкие.
Но факт есть факт: были шпаги более гибкие, чем нынешние спортивные, а насколько гибки они там прекрасно видно.
Кстати, на вашем видео, размахи не меньше, чем на предыдущем. Глянуть бы на замедленную демонстрацию. Что-то мне подсказывает, что и тут изгиб будет достаточно заметен.

[Foxbat]

Со шпагами (дуэльными) Вы уже совсем в пролете, ибо у них клинки легче, но гораздо жестче рапирных. Они ВООБЩЕ от резких движений не гнутся. Хороший трехграный клинок длиной 80см практически как луч лазаря - невесом, жесткость полная, поэтому с ним и играли самым кончиком.
Походите по музеям, посмотрите, если нет возможности взять в руки.

[Arabat]

Походите по музеям, посмотрите, если нет возможности взять в руки.

Зачем? Вы в состоянии определять жесткость на глаз? Я нет.
Напомню, однако, что клинок спортивной шпаги тоже треугольный. И на взгляд вполне жесткий. Мерять надо. Померяйте ваши, может и у них окажется один или два фунта.
Да ладно, можете не мерять. Просто зайдите в ближайший спортивный магазин, возьмите в руки шпагу и попробуйте согнуть клинок руками. Как гнутся реальные вы представляете, вот и сравните.

А пока не будем больше забивать тему. Путь люди сами смотрят эти видео и делают выводы.

[WLDR]

Сравнивают спортивный снаряд для современного (2 пол xx в)спортивного спорта и реальное историческое оружие. Отделите уже мух от котлет.
Это вещи совершенно разные. И фехтование рапирой и спортивное фехтование такие же разные вещи. Вообще не нужно эти ролики со спортивным фехованием сюда вставлять, они не по теме. Это на спортивные форумы.

[Arabat]

Сравнивают спортивный снаряд для современного (2 пол xx в)спортивного спорта и реальное историческое оружие.

Сравнивают не снаряды, а просто гибкость клинков. Если два клинка одинаково гибкие, то и гнуться в поединке они должны одинаково.
Вам показали, как гнется клинок с гибкостью по шкале Фоксбата 1 фунт. Возьмите другой, и покажите нам, как гнется в бою он.

[Alter]

В спорте клинок обязан гнуться лучше по причине демпфирования удара "пружиной" клинка,иначе бо-бо.

[WLDR]

Бо бо это гибким, а колом при нормальном уколе -"скорая помощь"

[WLDR]

В том и дело, что в поединке им гнуться незачем, определенная упругость нужна клинку только лишь, чтобы он не сломался. А в спорте они не просто должны, а обязаны гнуться. Да еще с определенным усилием ,а не как захотят.

[Arabat]

В том и дело, что в поединке им гнуться незачем, определенная упругость нужна клинку только лишь, чтобы он не сломался. А в спорте они не просто должны, а обязаны гнуться. Да еще с определенным усилием ,а не как захотят.

Напомню, что здесь речь идет не о личном мнении, я де так думаю, а об объективной гибкости, ИЗМЕРЕННОЙ.
Напомню некоторые данные
Спортивная шпага 1.0ф.
Рапиры Ива: О.7ф, 1.4ф, 2.2ф, 1.9ф.
Как видите, спортивная шпага не так, чтобы уж гораздо гибче. Вполне укладывается в ряд. Ближе к гибкому концу, конечно, но отнюдь не за его пределами.

[Foxbat]

Ни одна реальная рапира так не гнется и не трепещет от собственного веса как те спортивные сопли на видео. Вы предпочли игнорировать то видео, что я привел, а тем не менее между двумя боями и есть реальная разница.
Достаточно посмотреть, как спортсмены выпрямляют свои прутики после ударов. Попробуйте сделать это на досуге с реальным клинком.

[Arabat]

Да проверьте вы сами. Ну, что голословно утверждать. Измерения, измерения и еще раз измерения.
Если клинок на фунт изгибается на 10 см, то клинок на 2 фунта в тех же условиях изогнется на 5 см. Вы у себя сколько фунтов намеряли?
А ваше видео я не игнорирую. И не вижу принципиальной разницы. Те же движения и клинки на видео довольно сильно размываются, что, скорее всего, об изгибе и свидетельствует. Замедленную съемку смотреть надо.
И потом, что толку смотреть видео с клинками неизвестной жесткости. Нужно видео с измеренной рапирой. Вот тогда и сравнить будет можно.

[Arabat]

И еще одна маленькая тонкость. Спортсмены на первом видео выкладываются полностью. Они своих шпаг не жалеют, им нужна победа, все остальное мелочи. А на вашем видео бой чисто показательный, ребятам и рапир жалко и друг друга ткнуть боятся.

[Alter]

И еще одна маленькая тонкость. Они своих шпаг не жалеют,

Тонкость здесь в том, что спортивное оружие делают из "мягких" сталей, если бы ребятам дали "боевые" стали, то процент травматизма вырос бы на порядок.
Ребята на видео как раз и боятся ткнуть не по причине жалости к девайсу, а по причине "скорой помощи" от WLDR.)

[Arabat]

Тонкость здесь в том, что спортивное оружие делают из "мягких" сталей,

Спросите у Ярла, что происходит, когда ломается наконечник. И какой характер имеет вид излома.

если бы ребятам дали "боевые" стали, то процент травматизма вырос бы на порядок.

Это все голословные утверждения. Мерять надо. Однако, остаточные деформации в этой теме не обсуждаются, обсуждаются упругие.
Вот табличка
Спортивная шпага 1.0ф.
Рапиры Ива: О.7ф, 1.4ф, 2.2ф, 1.9ф.
И вот, как гнется в реальном поединке клинок на 1ф. (см. видео)

Как будут гнуться остальные можно просто пересчитать. Величина изгиба обратно пропорциональна указанным числам.

[WLDR]

Делают и федерные и острые клинки из одних и тех же пружинных сталей 60c2a, 65г. Только строй клинка и тмо таковы, чтобы обепечить нужные свойства: у федера -федерность, у "боеваго" баланс прочность/твердость.

[Alter]

Спросите у Ярла, что происходит, когда ломается наконечник. И какой характер имеет вид излома.

Вопрос окончательной термической обработки.

остаточные деформации в этой теме не обсуждаются, обсуждаются упругие.

Я как раз и пишу, что спортивное оружие имеет другие характеристики по свойствам сталей, притом, клинок спортивной шпаги, побывавшей в деле, сродни морским волнам. Кстати, их и меняют часто, бо усталостность стали имеет место быть.

тех же пружинных сталей 60c2a, 65г.

Про 65Г не знаю, а вот 60С2А с правильной ТО и обладает устойчивостью к излому при достаточной гибкости. И потом, надо сравнивать старинные клинки и современные спортивные, в последнем случае материал известен. Не знаю, нужно ли при этом менять методику замера.
"При всей своей тонкости клинок прекрасно держит форму, под весом не прогибается и очень мало колышется при сильных колебаниях рукоятки."
Это старинные, а современные ...даже не знаю с чем сравнить.