Гибкость клинков

iv2006
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3814
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 03:53

Сообщение iv2006 » .

Пока не перешли окончательно к саблям, напоследок скажу про прямые клинки.
Тут наметилась некоторая путаница. Когда я говорю о гибких клинках, я имею в виду исключительно двулезвийные линзовидные клинки. Не треугольное сечение, не кубическое и не арматурное.
Линзовидные клинки, не имеющие ребра жесткости, всегда будут гибкими; если у него жесткость больше 1.5 фунта по нашей с Фоксбатом шкале - можете смело записывать его в новоделы, т.к. с такой жесткостью вес у него будет неоперабельный и баланс отстойный. У многих будет и поменьше фунта. Делали их не для колки, а для рубки: в заросли ходят с мачете, а не с ломом.
У ромбивидных есть ребро, соответственно жесткость выше раза в полтора; у однолезвийных - раза в два.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Думаю вы малость преувеличиваете влияние ребра на ромбовидных клинках. Если это ребро закруглить, то жесткость уменьшится, конечно, но далеко не в полтора раза. Чтобы оно так уж сильно повлияло, оно должно и сильно выступать наружу, как на джамбиях.
И еще. Вопрос ведь не в том, каким образом производители добивались нужной гибкости или жесткости, а в том, зачем они это делали. Что, в 17 веке не могли делать жестких кавалерийских шпаг и палашей? Могли, однако, предпочитали гибкие, а в 19, наоборот, жесткость резко возросла. Почему?
Лично у меня есть предположение, что в связи с резким уменьшением применяемости ХО, народ просто утратил навыки обращения с гибкими клинками, вот и пришлось их ужесточать.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

А сабли гнутся в поперечном направлении ..... поговорим ???
Промолчим. "Вам поскорбить или удостовериться?"
Изгибать клинок боевой сабли в бок категорически не нужно. Спортивная сабля загибается внутрь не более 10см. так как удар засчитывается хоть руба, хоть плашмя. Боевой саблей в бою только руба, значит клинок прямой!
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Что, в 17 веке не могли делать жестких кавалерийских шпаг и палашей?
А может играла роль ковка-выковка полосы и прокат полосы в валках? Кто в курсе по обработке металла давлением? Да и отпуск на пружину другой. Технология-с изготовления рулила.
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

Arabat писал(а): а в 19, наоборот, жесткость резко возросла. Почему?
Потому что качество и свойства сталей промышленной выделки стали не в пример лучше и прогнозируемей.
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5839
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

, народ просто утратил навыки обращения с гибкими клинкам
Тайные знания, недоступные обычным смертным
Изображение
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

WLDR писал(а): Тайные знания, недоступные обычным смертным
Тут больше травкой попахивает
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Потому что качество и свойства сталей промышленной выделки стали не в пример лучше и прогнозируемей.
Причина не проходит. И в 17 и ранее могли делать и жесткие клинки. Фоксбатовские эстоки тому пример. Хрен согнешь.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Тайные знания, недоступные обычным смертным
Да какие к бису тайные знания? Этак мы всех современных фехтовальщиков в адепты тайных знаний запишем. Утратили навыки не потому, что тайные, а потому, что лень матушка была их тренировать. И времени было жалко, не до того стало. И учителей хороших на всю эту армейскую ораву 19-го века не найдешь. Это вам не Китай 16-го, где при каждом военном отряде специальный учитель фехтования состоял.
Вон сегодня куча армейских офицеров и кого из них фехтованию специально обучают? По несколько часов в день, а?
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Вот нашел отрывок из учебника... для неверящих.
"Для нанесения уколов в руку можно применять укол переносом с захлестом. При уколе захлестом используется гибкость слабой части клинка. Выполняется такой укол с небольшим замахом за счет движения кисти на себя с последующим выпрямлением руки с захлестом оружия в сторону цели, что создает изгиб в слабой части клинка, позволяющий нанести укол острием в руку, закрытую гардой.
Такой вид укола можно нанести, захлестывая клинком по гарде. В этом случае изгиб слабой части клинка получится от ударного соприкосновения с гардой. Укол захлестом выполняется с любой стороны и не только в руку, но и в другие участки поражаемой поверхности тела противника или чучела."
Это те самые "тайные утерянные" знания и есть. Дарю от широты души. Чтобы бережно хранили и больше не теряли. А то опять кому-нибудь искать придется. :)
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

Arabat писал(а): И в 17 и ранее могли делать и жесткие клинки.
Дак, и девки тогда были того...О-го-го!
WLDR
Поручик
Поручик
Сообщения: 5839
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 14:35

Сообщение WLDR » .

Это флик из учебника спортивного фехтования.
Его не засчитает апостол Петр.
Да и вообще его не получится исполнить на нормальном клинке, не федерном. Желающие могут спробовать. Обогнуть препятствие, или зафликовать с размаху, хоть двумя руками.
Если сломают раритет, то я ничего не говорил.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Укол захлестом выполняется с любой стороны и не только в руку, но и в другие участки поражаемой поверхности тела противника или чучела."
Чучела это точно. Но живому и подвижному, и вооружённому только на странице учебника!
Это те самые "тайные утерянные" знания и есть
Да нет в фехтовании никаких тайных знаний и секретных всепобеждающих приёмов. Скорость и дистанция. Ноги это 75% фехтования. Ещё Д.Артаньяна характеризовали, как человека со стальными икрами.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Чучела это точно. Но живому и подвижному, и вооружённому только на странице учебника!
quote:
Короче, освоить данные приемчики в совершенстве у вас так и не вышло. Это как у меня в танцах, то ли тренировался мало, то ли таланта не хватило. :)
Кстати, если вы основываетесь на романах Дюма, то рекомендую прочесть "Сорок пять". Там есть описание поединка, где главный герой просто стоял на месте, а противник вокруг него прыгал.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

данные приемчики в совершенстве у вас так и не вышло
Я саблист. Бить с захлёстом правила соревнований не позволяют
а противник вокруг него прыгал.
У саблистов дорожка длиной 24м. Вот по ней и "прыгают". Бросок стрелой (флеш атак) на 4-5м это прыжок!
А вот рапирой там можно и потанцевать. Я с рапиры начинал, с неё все начинают. Тренер нас саблистов ставил спиной к стене, лопатки прижал и защищайся. Пропустишь, отмачивай синяк в душевой.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Вот, кстати фраза из романа "Сорок пять":
"Конец шпаги гнулся, как тростник, но от середины до рукояти она была словно каменная."
Дюма, понятное дело, большой фантазер, но в фехтовании разбирался точно, так что знал, что пишет.
Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65893
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

Жаль, что клинки те вымерли вместе с писателем.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Жаль, что клинки те вымерли вместе с писателем.
Сомневаюсь, думаю, что ваша шпага 18 века, как раз один из них и есть. По параметрам как раз подходит.
А то, что сам Дюма был отличным фехтовальщиком, общеизвестно. Так что, спорить с ним по этим вопросам...
Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65893
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

Нет у меня никаких "словно каменных", все клинки, что я пробовал, изгибаются равномерно, в пропорции к толщине.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

все клинки, что я пробовал, изгибаются равномерно, в пропорции к толщине.
Ну, так и там, я думаю, причина в толщине была. "Слабая" часть гнется легко, "сильная" ... ну, на то она и именуется "сильной". :)
Но, ежели вы уж совсем, "из принца" так сказать, то придется предложить вам колишемард. Подойдет?
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

Arabat писал(а): Дюма был отличным фехтовальщиком, общеизвестно
Общеизвестно, особенно благодаря Андре Моруа, что мсье Дюма был импульсивен, скандален, порывист и неотходчив, не способен к подчинению мало-мальской дисциплине либо организации, неусидчив- что делает сомнительными его способности "отличного фехтовальщика".
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

что мсье Дюма был импульсивен, скандален, порывист и неотходчив, не способен к подчинению мало-мальской дисциплине либо организации, неусидчив- что делает сомнительными его способности
Хорошего писателя. :)
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

Arabat писал(а): Хорошего писателя
Писателем он был недурственным...
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Дюма описывал то что было давно. Где он мог видеть шпаги и рапиры описываемых им эпох? В музеях, замковых коллекциях, на гравюрах. Т.е. лучшие, выставочные образцы. Плюс ещё переводчики на русский язык, за 100 лет вкрались ошибки и неточности перевода.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

В данном случае совершенно очевидно, что описывал он современную ему шпагу. Точнее, не современную, а старую, но сравнительно недавнюю, века 18-го. Действие же происходит в 16-м. Но нельзя же требовать от человека чудес. Что знает, о том и пишет.
shapsugh
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 28 янв 2017, 20:21

Сообщение shapsugh » .

Изначально написано Esky:

Писателем он был недурственным...

Если не смотрели, то рекомендую фильм "Дюма на Кавказе". Никогда его не видел по ТВ. Несколько лет назад случайно попался на трекере. Легкая комедия с замечательным Кахи Кавсадзе в роли князя :) Снято в 1979 году.
Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65893
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

Arabat писал(а): В данном случае совершенно очевидно, что описывал он современную ему шпагу. Точнее, не современную, а старую, но сравнительно недавнюю, века 18-го.
И тогда тоже таких не было.
Их вообще таких никогда не было. :)
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Их вообще таких никогда не было.
По произведениям Дюма могли изготовить умельцы. Раз Сам Дюма описал значит должны быть. Сделаем! Сегодня: сначала роман фентези, потом фильм фентези, оружие от реквизиторов Голливуда. А потом и выпуск оружия фентези от дядюшки Ляю. Через 100 лет - музей, аукцион, ИХО! Копья ломают на Ганзе.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Их вообще таких никогда не было.
И это говорит человек, в чьей коллекции как раз такая имется. :)
В общем, а Баба-Яга все равно против!
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

"Конец шпаги гнулся, как тростник, но от середины до рукояти она была словно каменная."
Перевожу с образного художественного языка на сухой.
Конец шпаги гнулся примерно так же, как гнулся бы тростник. Изгиб же "сильной" части клинка был незаметен глазом.
Кто-то не представляет, что такое тростник и как он гнется? Примерно так, как конец бамбукового удилища.
Ярл! Вам пришлось помахать спортивной рапирой. Есть принципиальные отличия с переводом описания? Мне тоже пришлось, я принципиальных отличий не нахожу.
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя