Шашка или нет?

[фудзин]

Договорились... Шашка фикция, а мы таки мучаемся, классифицируем...Теперь все, крах научных изысканий
А игра в шашки теперь чапайкой будет.

[Норман]

Изначально написано фудзин:
Договорились... Шашка фикция, а мы таки мучаемся, классифицируем...Теперь все, крах научных изысканий
А игра в шашки теперь чапайкой будет.

Не было бы на них массово европейских клинков я бы и не жужжал. А отличия в монтаже, гарда/негарда - есть такое слово для этого, введенное недавно и в оружиеведение: дериват ))

[фудзин]

Чего только оружиеведы не вводят. Это определение мне помнится из биохимии. Вы, профессоре, намекаете на производное от сабли, ножа или хайбера? В результате мы придём к тому к с чего начинали Неконструктивная демагогия получится

[Норман]

Изначально написано фудзин:
Чего только оружиеведы не вводят. Это определение мне помнится из биохимии. Вы, профессоре, намекаете на производное от сабли, ножа или хайбера? В результате мы придём к тому к с чего начинали

Я, собственно говоря, реагировал вот на эту фразу: "А я то искренне был уверен, что шашка - оружие безгардовое".
Мне немного непонятно такое определение. Потому как кому и больстер - гарда, а кому-то и ранней корзины будет недостаточно.
Иными словами признак "безгардовости" не может являться на мой непросвещенный взгляд типологическим признаком.

[Esky]

Не совсем они, конечно, шашки.

Вопрос не в самом термине даже..."шашки".
Вопрос в устойчивой тенденции в определенный исторический период на определенной территории использования оружия с некоторыми конструктивными особенностями ( об "ушах" никакой речи)

[Arabat]

Ну вот. Шашке уши не обязательны, а ятагану, почему-то, обязательны. Нечестно это.

[Норман]

Вопрос в устойчивой тенденции в определенный исторический период на определенной территории использования оружия с некоторыми конструктивными особенностями

Позвольте коллега Вас обнять и всячески выразить свое уважение. Вот именно это и надо исследовать и вытаскивать на свет божий: "устойчивые тенденции" и связанные с ними "конструктивные особенности". А тратить весь свой интерес и недолгий отпущенный срок вменяемости на установление одних только "конструктивных особенностей" - неконструктивно.

[Esky]

Нечестно это

У разных "пород" слонов разные по размеру и форме уши, бивни, хоботы...Что не мешает им быть и оставаться слонами.

[маратх]

Ну, я лично теперь с нетерпением буду ждать, что "наконструктивничают" по теме шашки обнявшиеся участники за пределами "форумного бла-бла-бла".

[Esky]

неконструктивно

я свое мнение высказал в п.69...
Кто-то может отрицать стремление оружейной практики М.Ц.и Ср. Азий к использованию кривых клинков с "децентрированной" рукоятью, с физическим ц.т. выше обуха, не имеющей отдельной выраженной защиты в виде гарды и с выделяющимся утолщением навершия. Я же не буду.

[Норман]

Изначально написано маратх:
Ну, я лично теперь с нетерпением буду ждать, что "наконструктивничают" по теме шашки обнявшиеся участники за пределами "форумного бла-бла-бла".

По теме "шашки" - ничего. Мы даже слова такого не знаем, точнее его достоверной этимологии. А уж о его применении к чему-то за пределами российскаго казачества - тем более.
А по традиционному оружию, без разницы с гардой, не гардой, тремя гвоздиками или с пятью цветочками что-то да будет, конечно же.

[маратх]

Ну как то Вы Кавказ обидели..., сосредоточившись на казачестве...
А увлёкшись глобальным подходом к типологическим признакам и традиционному оружию, забыли о том, что классификация и типология давным давно разработаны

[ЯРЛ]

Ну как бы с 1860-го вроде фиксируется..

В 60-е с Кавказом вроде де бы закончили. Скобелев пошёл Хиву и Бухару приводить под высокую Державную руку. Так что "шашка" стала Высочайше утверждённой. Хоть длиннее, хоть короче, хоть ныряет в ножны, хоть рукояткой упирается, главное гарды нет.

[ЯРЛ]

Кстати, а почему дымовая тоже "шашка"?

[Esky]

почему дымовая тоже "шашка"?

по тому же, почему камни для брусчатки - тоже "шашки"))

[Норман]

Изначально написано маратх:
Ну как то Вы Кавказ обидели..., сосредоточившись на казачестве...
А увлёкшись глобальным подходом к типологическим признакам и традиционному оружию, забыли о том, что классификация и типология давным давно разработаны

У народов Кавказа есть слово "шашка"? Буду знать.
"Классификация и типология разработаны" - на уровне, необходимом для музейного хранения и учета. Ну и чтобы понимать о чем речь идет. Надеюсь, что Вы не считаете это вершиной научной деятельности?

[Arabat]

по тому же, почему камни для брусчатки - тоже "шашки"

Полагаете потому, что они одинаковые и устанавливались в строгом порядке?

[маратх]

"Классификация и типология разработаны" - на уровне, необходимом для музейного хранения и учета. Ну и чтобы понимать о чем речь идет. Надеюсь, что Вы не считаете это вершиной научной деятельности?

Я считаю, что их можно "углубить и расширить" (с), а не пытаться "изобрести велосипед" по новой.

У народов Кавказа есть слово "шашка"? Буду знать.

Ну как бы с 1860-го вроде фиксируется... Если применительно к народам Кавказа...

[Esky]

Полагаете потому, что они одинаковые и устанавливались в строгом порядке?

потому, что "шашка" - это "брусок", "плашка", "брикет", "кубик".

[ЯРЛ]

А этимология слова "шашка" по отношению к брускам и кубикам?

[Esky]

А этимология слова "шашка" по отношению к брускам и кубикам?

в л.с.

[Есаул ТКВ]

Изначально написано маратх:

Андрей, твоя позиция всем известна. К сожалению, она весьма однобока...
Постарайся вспомнить чьи это определения шашки:
"Шашка представляет собой разновидность сабли, ... она обладает более коротким клинком, не имеющим штыкового конца и защиты для руки. : Головка рукояти крупная, она слегка вытянута вверх и закруглена. Основание рукояти расширено до ширины клинка: Крестовины для защиты рукоять не имеет", "Шашка - - клинковое оружие (в иностранной литературе считается разновидностью сабли) с клинком незначительной кривизны и эфесом с простой гардой или без неё", "Шашка - рубящее оружие, относительно короткое (60-90 см), лёгкое, крайне простой конструкции. : Гарды на шашке нет, : Рукоять изготовлена из рога, на дорогих образцах - из моржового клыка", "сабля, называемая сашеко (по-русски шашка), имеет серебряную рукоятку, с украшениями чернью, без чашки"
По ним легко идентифицировать шашку и без "ушей"?

Это субъективные мнения не от специалистов по оружию.. по этим фразам, тем более без хронологической градации комплекса признаков атрибуции ничего достоверно идентифицировать нельзя..
Например.. как по этому, не имеющему хрон. градации, можно понять, что до середины 19 века оружие к которому прилагалось название "шашка".. без раздвоения навершия (ушей) не известно?

[маратх]

Это субъективные мнения не от специалистов по оружию.. по этим фразам, тем более без хронологической градации комплекса признаков атрибуции ничего достоверно идентифицировать нельзя..

Хм, интересно, а вот ты сказав эту фразу, знаешь чьи это цитаты?

Например.. как по этому, не имеющему хрон. градации, можно понять, что до середины 19 века оружие к которому прилагалось название "шашка".. без раздвоения навершия (ушей) не известно?

Потому как "уши" шашку не делаю. И самое первое описание шашки в оружиеведческой литературе середины 19 века (кстати, как кавказского оружия)не содержит упоминания ушей.
Андрей, не пытайся захапать все шашки мира "под казаков" Гиблое это дело. Сосредоточься на "казачьих шашках" в России.

[Есаул ТКВ]

Описание действительно упоминание не содержит.. однако образцовое оружие на чертежах 1830-40-х на которых оно названо "шашка", уши однако имеет..

Первое описание шашки с приложением "кавказская" (1850-е).. действительно не имеет упоминание ушей.. зато оно сообщает, что она имела дужку..
Так, что никуда от хронологической градации при атрибуции оружия называемого "шашка".. не денешься..

[маратх]

Описание действительно упоминание не содержит.. однако образцовое оружие на чертежах 1830-40-х на которых оно названо "шашка", уши однако имеет..

Ну и что? Иметь-имеет, но роли это не играет никакой.

Первое же описание шашки с приложением "кавказская" (1850-е) сообщает, что она имела дужку..

А чьё это описание? Оружиеведа? Не скажешь какого?)

Так, что никуда от хронологической градации при атрибуции шашек не денешься..

Мечты, мечты...

[Есаул ТКВ]

Официальное военное издание - Военно-исторический лексикон.. Спб. 1856.

[маратх]

Так автор то кто?)

[Есаул ТКВ]

Ну и что? Иметь-имеет, но роли это не играет никакой.

Играет, т.к. ранее не известно, что бы оружие называемое "шашка" не имело ушей..

[Есаул ТКВ]

Так автор то кто?)

По памяти не скажу.. и даже не помню генерал он или полковник.. но в лексиконе приводится список авторов статей.

[маратх]

Андрей, ты вроде бы как исследованиями занимаешься. А исследователь должен работать с фактами не искажая их. Не так ли?
Давай по порядку. Ты пишешь:

Официальное военное издание - Военно-исторический лексикон.. Спб. 1856.

На самом деле Военный энциклопедический лексикон, том 14. год издания 1858
И Андрей, речь идёт не о кавказской шашке, как этническом оружии, а о разновидности шашек РИА.


Так что ты, дорогой, "тень на плетень" не наводи