1-я Империя. Шпага старшего офицера

[litregol]

1-я Империя. Шпага старшего офицера
Перламутр был утерян. Долго искал подходящую по размерам плоскую раковину.

[Old Man]

Вопрос знатокам европейского оружия

[Foxbat]

Мне кажется, не стоит покупать такого рода вещи в плохом состоянии. Лучше пореже, но покачественнее. Это ведь не редкие вещи.

[litregol]

Что по вашему "плохое состояние" ?
Это боевая шпага старшего офицера, который, к стати, воевал с Бонапартом в Египте
http://www.passionmilitaria.com/t59017-epee-1er-empire
по этому она, для меня, гораздо интереснее, чем любая БЛЕСТЯШКА никогда не бывавшая в "деле".
Что до "редкости", то я, увы, в силу своего ОЧЕНЬ ограниченного бюджета , не могу составить конкуренцию "эрмитажам". Просто для меня интересна эпоха - конец 18-го и начало 19-го веков. А этот экземпляр именно из того периода.

[litregol]

вот похожая шпага продавалась за 400 евро в 2013 году ... "épée officier général 1? empire napoléon empereur sans fourreau "

[litregol]

Изображение на чашке гарды одинаковое. Только на моем экземпляре клинок более ранний (трехгранный) и хозяин постарался убрать по какой то причине изображение "бородача", на голову которого надевают лавровый венок.
Возможно это стилизованное изображение Наполеона (как современного Ганнибала, завоевавшего Египет, который символизирует изображенное пальмовое дерево)на голову которого Республика возлагает лавровый венок победителя...но после того, как генерал Бонапарт бросил свою армию на произвол судьбы в Египте и отправился в Париж завоевывать себе трон, хозяин шпаги убрал изображение этого "героя" на своем оружии.

[Foxbat]

Изначально написано litregol:
Что по вашему "плохое состояние" ?
Это боевая шпага старшего офицера, который, к стати, воевал с Бонапартом в Египте
http://www.passionmilitaria.com/t59017-epee-1er-empire
по этому она, для меня, гораздо интереснее, чем любая БЛЕСТЯШКА никогда не бывавшая в "деле".
Что до "редкости", то я, увы, в силу своего ОЧЕНЬ ограниченного бюджета , не могу составить конкуренцию "эрмитажам". Просто для меня интересна эпоха - конец 18-го и начало 19-го веков. А этот экземпляр именно из того периода.

Пара моментов. Во-первых, состояние обычно плохое не из-за участия в событиях, а отого, что ее потом 200 лет плохо хранили.
О бюджете - разумеется, все понятно, но Вы покупаете часто и довольно много... я к тому, что если вместо двух вещей купить одну, но лучше, то как правило со временем будете рады, что так сделали. Во всех коллекциях наступает этап, когда избавляются от более ранних, и менее удачных покупок.
Это просто из дружеских советов. Я никак не обижусь, если Вы их проигнорируете.

[Old Man]

Согласен с мнением Foxbat.

[маратх]

Согласен с мнением Foxbat.

+1

[litregol]

Возможно вы правы, но каждый сходит с ума своей тропинкой...
Иначе было бы скучно жить
(сначала написал большой пост, но загрузилась абракадабра)

[litregol]

Убрали, ну вот и ладушки
Еше одна шпага с таким же сюжетом - "Epée Ier Empire de Marine"

[VaLeRii_13]

Это боевая шпага старшего офицера, который, к стати, воевал с Бонапартом в Египте

Олег, откуда такие сведения, что старший и воевал в Египте? Офицер вам лично сказал?8) Наполеон много где наследил. Шпага могла стать трофеем или ещё что, поэтому "бородача" затёрли. Наполеон ,вроде, никогда не был "бородачём")))
Такими шпагами не воевали- они для ношения вне строя.
Есть у меня похожая - второй империи: лёгкая,вёрткая, но отвести удар боевого ДКО не сможет.
пРИКЛАДЫВАЮ ГРВЮРУ. года не те, но всё же.

[litregol]

Изначально написано VaLeRii_13:
пРИКЛАДЫВАЮ ГРВЮРУ. года не те, но всё же.

Года не те ... так зачем постить?

Изначально написано VaLeRii_13:
Такими шпагами не воевали- они для ношения вне строя..

Что до шпаги, то она действительно скорее всего представительская. Тем не менее боевые были ИМЕННО и с такими клинками и я такие показывал в других постах.


Вы не обратили внимание на "Возможно (!!!!!) это стилизованное изображение Наполеона .... "

Изначально написано VaLeRii_13:
Шпага могла стать трофеем или ещё что, поэтому "бородача" затёрли.

Шпага приехала из Франции

Изначально написано VaLeRii_13:
Наполеон ,вроде, никогда не был "бородачём")))

Да вы что? Неужели ...

[strannik...ru]

Предлагаю считать бородача Архимедом.Визуальное сходство имеется

[VaLeRii_13]

Что до шпаги, то она действительно скорее всего представительская. Тем не менее боевые были ИМЕННО и с такими клинками и я такие показывал в других постах.

Олег, мне интересны ваши темы, я их ещё буду читать. НО, Вы же не думаете, что я прочитал их еже все и читаю только их. Но ваших немало и это хорошо. Мне в частности понравилась про вазу-в виде 150 мм гильзы.
НО, как говорил т. Сухов "в споре рождается истина" или это был Наполеон?
Я тоже не очень уважаю Н. - как захватчика и завоевателя, как личность в своей эпохе - совсем другое.
Вы- реконструктор и коллекционер. У вас куча французского и такое неуважение к Н.
Вернёмся к теме диспута. Обсуждаем конкретные фото первого поста.
что за гарда???? Выдержит удар гусарской или польской сабли?
тоже касается клинка- ни против пики, ни против Бердана с одетым байонетом или без, он не устоит.
А длина рукояти и её наклон у навершия? Длина маленькая, Наклон - отсутствует, т.е. сражаться можно весьма условно!
Длина клинка. немецкие генералы как-то докладывали своему кайзеру Вильгельму, что проигрывают сражения австрикам по причине того, что сабли кавалерии у последних ВСЕГО ЛИШЬ длиннее на 2 дюйма.
Никаких "скорее всего представительская". Однозначно "статутная".
БОЕВЫЕ клинки ТРЁХГРАННОй формы БЫЛИ. Но не таких пропорций. Их размеры возле гарды БЫЛИ в два раза больше, а длина на 2-4 дюйма больше.

Вы не обратили внимание на "Возможно (!!!!!) это стилизованное изображение Наполеона ....

Любите вы неопределенность. Вы не юрист?
Я УТВЕРЖДАЮ, что в момент нахождения у власти Н. не носил бороды!!! Какая "стилизация"?

Шпага могла стать трофеем или ещё что, поэтому "бородача" затёрли.
Шпага приехала из Франции

Значит "или ещё что". У Н. и "в" и "после" правления было много недовольных его действиями.

Да вы что? Неужели ...

Во время своего правления Наполеон носил бороду????????????
Поверю только его личному заявлению

[Esky]

Какая "стилизация"

Вероятно, ТС под "стилизацией" имел ввиду "аллегорию".

[VaLeRii_13]

имел ввиду "аллегорию".

Возможно, тогда очень любили античность

[Esky]

тогда очень любили античность

Я не очень знаком с французским отношением к сюжету - что там имелось ввиду...
Если полагать дамское изображение Никой - то устранение "образа" под налагаемым венком может говорить о том, что "аллегорический" прототип перестал быть победителем (претерпел, к примеру, военное поражение) чем раздосадовал владельца оружия...
Если полагать Славой - то может быть последствием некоторых "бесславных" деяний.
Республикой - ну, примерный ход размышлений был указан ТСом...
То есть некоторая такая "загадка", указывающая ответом на период, или события в зависимости от отношения владельца...

[litregol]

.... Выдержит удар гусарской или польской сабли?
тоже касается клинка- ни против пики, ни против Бердана с одетым байонетом или без, он не устоит.
А длина рукояти и её наклон у навершия? Длина маленькая, Наклон - отсутствует, т.е. сражаться можно весьма условно! ....

К сожалению, многие до сих пор представляют, что в боевых условиях техника владения шпагой была такой же, как на дуэли между двумя противниками. Это очень ошибочное мнение. Столкновение было довольно скоротечным и, как правило, между совершенно не равноценными противниками. Кроме того нижние чины, тоже, как правило, всячески защищали своих командиров и старались не оставлять их без защиты.
Вот несколько картинок, которые помогут понять то, что шпага была такой и ИМЕННО ТАКОЙ за счет многовекового отбора и изучения опыта применения холодного оружия в войнах по всему миру.

[strannik...ru]

Ну мне кажется,что старшие офицеры крайне редко участвовали в боевом контакте - "не
царское дело..."И на представленых картинках шпаг не густо.
И показанные приёмы поражения всадника пехотинцем,это как бы идеальный случай, когда улан промахнётся вдруг.Ну и в реалии,Вы представляете себе ощущения,когда на вас мчится лошадь с всадником,который целится в вас пикой?

[litregol]

Изначально написано strannik...ru:
Ну мне кажется,что старшие офицеры крайне редко участвовали в боевом контакте - "не царское дело..."

Про старших офицеров никто и не говорил, хотя генерал-квартирмейстер К.Ф. Толь утверждает, что потеря с российской стороны убитыми и ранеными в битве при Бородино составила при общей потере в 25 000 человек - 13 генералов и примерно 800 штаб- и обер-офицеров.
Тем не менее широко известен подвиг солдат генерала Н.Н. Раевского под Салтановкой ... не только сам генерал Раевский, но и его два малолетних сына своим примером увлекли солдат полка в атаку на врага...

Изначально написано strannik...ru:
.... на представленых картинках шпаг не густо.

А чего "густо"?

Изначально написано strannik...ru:
.... И показанные приёмы поражения всадника пехотинцем, это как бы идеальный случай, когда улан промахнётся вдруг.

Это идеальный случай, когда улан сможет доскакать , прорвавшись сквозь залпы каре, до офицера стоящего, как правило в середине этого каре под защитой штыков своих солдат

Изначально написано strannik...ru:
....
Ну и в реалии,Вы представляете себе ощущения,когда на вас мчится лошадь с всадником,который целится в вас пикой?

Представляю, а вы?
А вы представляете, что значит ружейный залп из стоящего твердо на своем месте каре?

....Максимальный темп стрельбы в большей мере зависел не от характеристик оружия, а от выучки солдат. Хорошо обученный солдат, как показали практические стрельбы уже в наши дни, мог без проблем из гладкоствольного ружья обеспечить темп стрельбы в 3-4 выстрела в минуту за счет использования патрона. Подобный темп не мог поддерживаться долго, но позволял сделать 10-12 залпов по батальонной колонне, атакующей быстрым шагом, 7-9 по атакующей бегом и 2-3 по атакующей на галопе кавалерии.

[strannik...ru]

Ну солдатики,показанные на картинках, никак не стоят в плотном каре,если улан уже мимо проскакал.Вы же,как я понял,реконструктор - попытайтесь повторить такой приёмчик,когда мимо вас верховой галопом мелькнёт.

А вы представляете, что значит ружейный залп из стоящего твердо на своем месте каре?

А при чем тут ружейный залп?Мы,вроде,о другом говорим,и на ваших картинках никто не стреляет.Вы уж определитесь ХО или огнестрел.

[strannik...ru]

Про старших офицеров никто и не говорил, хотя генерал-квартирмейстер К.Ф. Толь утверждает, что потеря с российской стороны убитыми и ранеными в битве при Бородино составила при общей потере в 25 000 человек - 13 генералов и примерно 800 штаб- и обер-офицеров.

Цитирую название темы:"1 империя.Шпага старшего офицера"Я так понял Вы это "сказали".
По вторму пункту:Что то мне подсказывает,что потери среди генералов и штаб-офицеров
случились в основном от артиллелийского огня.Пример с Раевскими скорее исключение нежели правило.

[litregol]

Изначально написано strannik...ru:
Ну солдатики,показанные на картинках, никак не стоят в плотном каре,если улан уже мимо проскакал.Вы же,как я понял,реконструктор - попытайтесь повторить такой приёмчик,когда мимо вас верховой галопом мелькнёт.

Может так вам будет понятнее

Изначально написано strannik...ru:
А при чем тут ружейный залп?Мы,вроде,о другом говорим,и на ваших картинках никто не стреляет.Вы уж определитесь ХО или огнестрел.

Вы уж определитесь тоже и не путайте ОТРАБОТКУ ПРИЕМОВ защиты-нападения с реальным боестолкновением

[litregol]

Изначально написано strannik...ru:

Цитирую название темы:"1 империя.Шпага старшего офицера"Я так понял Вы это "сказали".

Ну, и... я где то говорил, что ИМЕННО С ЭТОЙ шпагой (хотя это и не исключено) ходили в бой?

Изначально написано strannik...ru:
По вторму пункту:Что то мне подсказывает,что потери среди генералов и штаб-офицеров случились в основном от артиллелийского огня.Пример с Раевскими скорее исключение нежели правило.

Да?

Изначально написано strannik...ru:
Ну мне кажется,что старшие офицеры крайне редко участвовали в боевом контакте - "не царское дело..."

А про "не царское дело..." вы уже запамятовали?

.... на подсчетах французского офицера Деннье, служившего инспектором смотров при главном штабе Наполеона (он определил общие потери наполеоновской армии за три дня сражения при Бородине так: 49 генералов, 37 полковников и 28 000 нижних чинов, из них - 6550 убитых и 21 450 раненых).

По вашему, все они прятались за спинами своих солдат и не ходили в атаки?
Знаменитая атака л-гв Литовского полка в Бородинской битве


Рапорт командира Лейб-Гвардии Литовского полка полковника И.Ф. Удома командиру 5-го пехотного корпуса генерал-лейтенанту Н.И. Лаврову.
31 августа 1812 года

.... Неприятель осыпал нас ядрами и картечами и выслал на полк кавалерию в атаку. Все три баталиона мною к сему построены были в кареи против кавалерии, быв окружены многочисленным неприятелем, приняли оного храбро и мужественно, и, подпустя на дистанцию, выстрелив прежде батальным огнем, закричав ура, расстроили и прогнали неприятеля до самой высоты с большим для него уроном как убитыми, так и ранеными, а в плен по ожесточении наших солдат никого не взято. С нашей же стороны никого от кавалерии тогда ранено не было. Неприятель, собравшись на той высоте, вторично сделал нападение на полк, но с таковым же мужеством, получа отпор, отретировался вправо, а высоту стали занимать неприятельские стрелки, для чего мною и был послан подполковник Тимофеев со вторым баталионом сбить неприятеля и занять оную. Что, хотя и с довольным успехом им было исполнено, но как уже неприятель несколькими колоннами усилился на сем пункте и подкреплял своих стрелков, то овладеть оной высотою уже полку было невозможно. Тут ранен пулею в ногу подполковник Тимофеев, и баталион отступил к полку. Потом по приказанию господина генерал-адъютанта графа Сен-При откомандированы были два баталиона для подкрепления высланных им армейских стрелков, где я ранен в правую руку пулею. Сначала же сражения старшей подполковник Угрюмов уже был ранен, и потому остался при полку подполковник Шварц, которой, оставя 2-й и 3-й баталионы, уже много притерпевшие убитыми и ранеными, в подкрепление, пошел с 1-м баталионом на оную высоту и выслав стрелков, овладел совершенно оною. Урон с обеих сторон был велик, причем и сам получил смертельную рану, от которой на другой день по утру помре. Неприятель усилился снова и уже полк потерял множество людей. По приказанию господина генерал-адъютанта Васильчикова, который во все сие время сражения при оном находился, отступил, отстреливаясь, к лесу, откуда снова выслав стрелков для прикрытия, соединился к Измайловскому баталиону. Полк находился 13 часов под сильным неприятельским огнем; почему долгом моим поставляю о мужестве и храбрости господ штаб- и обер-офицеров Вашему Превосходительству, представя именной список с отметкою, просить о исходатайствовании им всемилостивейшего награждения. Нижних же чинов к сражению в строй выведено было унтер-офицеров 143, музыкантов 53, рядовых 1543, нестроевой 1. Убитых полагает полк до четырехсот, раненых до четырехсот сорока трех, без вести пропавших до ста тридцати человек; о чем Вашему Превосходительству донести честь имею.

[litregol]

Гибель прусского принца Луи-Фердинанда у Заафельда (Рихард КНЁТЕЛЬ)

Маршал Мюрат, возглавляющий кавалерийскую атаку в битве при Йене

Маршал Даву лично возглавляет остатки блокированного 85 линейного полка (книжная гравюра)

Сражение при Прейсиш-Эйлау. Смерть генерала Опуля

[вольгаст]

про генералов лично участвовавших в схватках.
В ходе Бородинского сражения, при атаке польских улан на батарею, генерал-лейтенант артиллерии, сорокашестилетний Василий Григорьевич Костенецкий, не довольствуясь саблей, схватил в руки банник и начал валить врагов орудийным банником. Одним ударом он сбросил с лошади ближайшего улана, затем, ринувшись в толпу, повергал на землю одного неприятеля за другим до тех пор, пока банник не сломался. Следуя примеру начальника, артиллеристы кто чем мог отбивали атаку улан и через несколько минут уже вновь открыли огонь.
Когда об этом узнал император Александр I, он поинтересовался у Костенецкого, как его отблагодарить? Генерал предложил делать железные банники вместо деревянных. "Мне не трудно ввести железные банники, - ответил император. - Но где найти таких Костенецких, которые могли так ловко владеть ими?"

[VaLeRii_13]

Вот несколько картинок, которые помогут понять то, что шпага была такой и ИМЕННО ТАКОЙ за счет многовекового отбора и изучения опыта применения холодного оружия в войнах по всему миру.

Никто с вами и не спорит, что "шпага была такой и ИМЕННО ТАКОЙ".
Я даже дополню вас, что в результате "естественного отбора" МЕЧ превратился в шпагу.
НО...
Как мечи, так и шпага имели разные размеры и предназначения.

Это боевая шпага старшего офицера, который, к стати, воевал с Бонапартом в Египте

это НЕ боевая шпага, а статусная.
Всё остальное рассказанное и описанное вами очень интересно.
НО, генералы и старшие офицеры в основном гибли не от того, что у них была вот эта статусная шпага, а от непредвиденных случайностей, как то: разорвавшаяся рядом граната или бомба, попав в засаду противника при передвижениях по позициям.
вице-адмирал Владимир Алексеевич Корнилов
В. А. Корнилов погиб на Малаховом кургане 5 (17) октября 1854 во время первой бомбардировки города англо-французскими войсками.
Правда при нем была шашка-пацифистка.

[litregol]

Изначально написано VaLeRii_13:

вице-адмирал Владимир Алексеевич Корнилов

Вы можете с УВЕРЕННОСТЬЮ утверждать, что показанная шпага не могла быль на поле боя? На каком основании? Только потому, что вам так кажется?
Первая попытка как то РЕГЛАМЕНТИРОВАТЬ личное оружие офицеров во французской армии была предпринята только в 1816 году. ДО этого офицеры использовали то оружие, какое считали ДЛЯ СЕБЯ удобным. Причем клинок, как правило, в начале 19-го века был одинаковый и у боевых и у придворных шпаг. Все отличие которых было исключительно в более дорогой отделке эфеса.
И еще....
Офицеры, и старшие офицеры в том числе, гибли по разному и причем тут Корнилов? Вы постоянно притягиваете ДРУГИЕ ЭПОХИ. Зачем? Примеров соответствующих эпохе ЭТОЙ шпаги в мировой, да и российской Истории вполне достаточно.
Петр Иванович Багратион в 1812 году при Бородино был ранен ядром в ногу и погиб исключительно от того, что ему не ампутировали ногу сразу.
Михаил Илларионович Кутузов в 1774 году был тяжело ранен пулей, пробившей левый висок и вышедшей у правого глаза, который 'искосило', но зрение сохранилось, вопреки расхожему мнению. Летом 1788 года со своим корпусом принимал участие в осаде Очакова, где в августе был вторично тяжело ранен в голову, причем пуля прошла почти по тому же самому месту.... Умер он в 1813 году возрасте 66 лет (что для ТОГО времени было довольно преклонным возрастом).
Но было и масса других офицеров, которые получали ранения и погибли, в том числе и от поражения холодным оружием. Конечно умение владеть личным оружием в ближнем бою было, в том числе, одним из условий выживания офицеров в то время.
Весь сыр-бор разгорелся совершенно не из за этого.
Шпага - это личное оружие офицера, которым он пользовался, в том числе, и в ближнем бою. Умение владеть этим оружием оттачивалось на приемах, которые я показал.

[strannik...ru]

Надеюсь Вам извесно,почему была заменена знаменитая британская офицерка образца 1796,с далеко не декоративным клинком, на саблю.