1-я Империя. Шпага старшего офицера

[litregol]

Изначально написано strannik...ru:
Надеюсь Вам извесно,почему была заменена знаменитая британская офицерка образца 1796,с далеко не декоративным клинком, на саблю.

Ну, и...что ЭТО подтверждает... "надеюсь Вам известно" , что знаменитую трехлинейку тоже вот калашом заменили

[VaLeRii_13]

Я не утверждаю, что ЭТА шпага не была на поле боя. Скорее всего и была. Но только ЕСЛИ её носил офицер, а не гражданское лицо. Ведь были шпаги как гражданское оружие, показывающие статус гражданина. Даже у студентов были шпаги. Любые предметы из амуниции военнослужащих МОГЛИ быть на поле боя как то: кисет, сапоги, огниво и т.д., но они от этого не стали БОЕВЫМИ.
А эпохи я не притягиваю ДРУГИЕ. Были эпохи использования каменного, медного оружия, затем эпоха меча, затем шпаги. Я нахожусь и обсуждаю оДну эпоху
Просто в моём понимании Боевая шпага- это та шпага, которая реально была в свалке и предназначалась для свалки. НЕ фехтования, красования предметом.

Нашёл ещё более точное определение БОЕВОй шпаги---УСТАВНАЯ строевая шпага. На первых фото темы-НЕ уставная шпага.

Хотя в БОЕВОМ оружии своя особенная СМЕРТОНОСНАЯ красота.
Я думаю, что все уже давно сложившиеся коллекционеры имеют или хотят иметь ИХО "рубившее головы".
А так я ЗА шпагу. Мне нравится их прямолинейная красота.
Хотя, они немного уступают саблям.

[VaLeRii_13]

strannik...ru.
Надеюсь Вам известно,почему была заменена знаменитая британская офицерка образца 1796,с далеко не декоративным клинком, на саблю.

Нет, не известно.
Нашёл только упоминание, что в 1822г. были заменены на пехотные палаши.
Очень спорное решение у саксов))
Кстати, всплыло одно "экспертное" заключение по британской шпаге, где клинок описан так:
"Клинок шпаги стальной, прямой, обоюдоострый, бездольный, ромбический в сечении, плавно сужающийся к концу. Предназначался для двусторонних рубящих ударов и колющих выпадов"- http://waterloo-collection.ru/5501/

[VaLeRii_13]

litregol
Ну, и...что ЭТО подтверждает... "надеюсь Вам известно" , что знаменитую трехлинейку тоже вот калашом заменили

Путаете не только эпохи, но и классификацию оружия.

[strannik...ru]

Уважаемый Litregol,Вам просто хотят сказать,что для офицеров существовало порой два
оружия одновременно - боевое(повседневное) и парадное,а то еще и для ношения вне строя(облегченное).И то,потаскай ка целый день боевой палаш тяжелой кавалерии.

[strannik...ru]

Уважаемый Litregol,Вам просто хотят сказать,что для офицеров существовало порой два
оружия одновременно - боевое(повседневное) и парадное,а то еще и для ношения вне строя(облегченное).И то,потаскай ка целый день боевой палаш тяжелой кавалерии.


Ключевое слово "одновременно"!Так что пример с трехлинейкой и калашем как то не очень удачен,хотя они и по сей день существуют одновременно.Улавливаете разницу?
ПС Ваши последние картинки с борцами очень точно характеризуют эпоху
1-й Империи

[litregol]

Ссылка на ваши картинки из "книжки" меня очаровала особенно понравилось, что она с ЦЕНАМИ и охватывает весь период ажно с 1400 (!!!!!) года. А почему не с каменного или бронзового веков? Вы бы еще, уважаемый коллега, "букварь" порекомендовали

Я предпочитаю более серьезную литературу

Улавливаете разницу?

[litregol]

Изначально написано strannik...ru:
Уважаемый Litregol,Вам просто хотят сказать,что для офицеров существовало порой два оружия одновременно - боевое(повседневное) и парадное,а то еще и для ношения вне строя(облегченное). И то, потаскай ка целый день боевой палаш тяжелой кавалерии.

Да что вы говорите? Целых ДВА ОРУЖИЯ одновременно! Вы открыли мне глаза И где же он возил весь этот АРСЕНАЛ? В обозе?
Пехотный или артиллерийский офицер "целый день" носил "боевой палаш тяжелой кавалерии" .... Вот ужас! За что им такое наказание?


К стати, а где ФРАНЦУЗССКИЙ офицер мог взять этот самый, как его - "боевой (!??) палаш тяжелой кавалерии" , если на вооружении французской армии были только sabre (сабли) и epee (шпаги)?
P.S. Что до ... картинок про САМБО, то виноват, не рассчитал ... думал, что Вы, уважаемый strannik...ru:, поймете к чему они ... видно не судьба ...

[litregol]

Изначально написано VaLeRii_13:
Нашёл ещё более точное определение БОЕВОй шпаги---УСТАВНАЯ строевая шпага. На первых фото темы-НЕ уставная шпага.

Нашел где? Дайте ссылку. Только не на "викку", или очередной "букварь", а на первоисточник. Причем, желательно, той страны, оружие которой обсуждается. Иначе получается разговор про "теплое" и "мокрое"
Нет такого понятия "уставная" для начала 19-го века Офицер заказывал у оружейника то, что подходило ему по вкусу или требовал его командир. Т.к., ПОВТОРЮСЬ, первая ПОПЫТКА провести унификацию личного оружия во ФРАНЦУЗСКОЙ армии была предпринята только в 1816 году на основе эскизов, предложенных полковником Барденом в его статуте, разработанном еще в 1812 году. За основу были взяты предложенные им образцы, которые он тоже взял не с "потолка", а изучил весь богатый предшествующий опыт революционных и наполеоновских войн.


Да, было, конечно, скажем так - "представительское" оружие, с которым военные "щеголи" выходили "в свет", но БОЛЬШИНСТВО, особенно армейских офицеров, коих было абсолютное большинство в армии, не могло себе этого позволить, так как просто напросто не имело возможности даже возить с собой лишнее "барахло" в военных походах.

[strannik...ru]

Нет, не известно.

Приведу пример из замечательной книги Уизерса от издательства "Стрелец"

[strannik...ru]

Ну если Уизерс для Вас не авторитет,я диалог с Вами заканчиваю.Оставайтесь при своем мнении,ведь оно - единственно верное.
ПС Ну и конечно,в умелых руках и парадная мундирка - грозное оружие.

ППС Это была другая книжка с картинками

[litregol]

Изначально написано strannik...ru:
Ну и конечно,в умелых руках и парадная мундирка - грозное оружие.

"Парадная мундирка" это что то новое, уважаемый strannik...ru:, в классификации холодного оружия.

Изначально написано strannik...ru:
ППС Это была другая книжка с картинками

Я прекрасно осведомлен о этой книге. Но, что общего, уважаемый strannik...ru:, эта хорошая книга про БРИТАНСКОЕ холодное оружие имеет теме о французской шпаге.
Это вы, уважаемый задали зачем то тон общению ... про британскую "офицерку", которая в этой ветке вроде как не фигурировала.

Изначально написано strannik...ru:
Надеюсь Вам извесно, почему была заменена знаменитая британская офицерка образца 1796, с далеко не декоративным клинком, на саблю.

Почему мне, по вашей надежде, должно быть известно что то про британскую "офицерку", если меня не интересует британское ХО. Я стараюсь не вступать в обсуждение тех тем, в которых я не разбираюсь более или менее серьезно.
Что до моего мнения, то я никому его не навязываю, а только его ОБОСНОВЫВАЮ по доступной мне информации, чего, уважаемый strannik...ru:, и вам желаю. Я всегда прислушиваюсь к обоснованным доводам оппонента, если они основываются на серьезной информации.

[VaLeRii_13]

Олег, вы извлекли на свет я так понимаю-первоисточник. И спор о том есть в этот период "уставное" оружие или нет, уже не в вашу пользу. Ведь перед нами "устав". И как раз те шпаги, что вы уже собрали. только нет с фригийским колпаком!
P.S. на приведённых выкопировках клинки предназначенные для сражений, а не баловства. Почему-то их называют "другого типа"
Добавление фото в предыдущем посте заметил поздно(видно что-то висел сайт). По соотношению размеров сделал вывод, что ширина трёхгранки возле эфеса примерно 20х10 мм. Я прав?
Тогда это в корне меняет дело. Таким клинком ещё что-то можно делать...
На моей шпаге размеры вдвое меньше примерно 15х8 мм. (живопырка)

[VaLeRii_13]

Олег, предлагаю мир и обмен жвачкой.
У меня есть много литературы про оружие, вооружение и т.д.(в PDF), но нет классификаторов ДКО, может поменяемся жвачкой

[strannik...ru]

"Парадная мундирка" это что то новое, уважаемый strannik...ru:, в классификации холодного оружия.

Я прекрасно осведомлен о этой книге. Но, что общего, уважаемый strannik...ru:, эта хорошая книга про БРИТАНСКОЕ холодное оружие имеет теме о французской шпаге.

Я не специалист в французском оружии времен 1-й империи,и на примере британского,со ссылкой на Уизерса,пытался Вам сказать,что британские офицеры викторианской эпохи
пользовались и облегченной версией сабель - "levee",для ношения на балах,приёмах и т.п.
имеющих облегчённый клинок,мало пригодный для боя.
Мне кажется,что шпага представленная вами скорее парадная,чем боевая.Но возможно у французов всё не так.Как то так.
Ну вот,а обещал прекратить дискуссию с Вами.Виноват,не сдержался

[litregol]

Изначально написано strannik...ru:
Я не специалист в французском оружии времен 1-й империи,и на примере британского,со ссылкой на Уизерса,пытался Вам сказать,что британские офицеры викторианской эпохи пользовались и облегченной версией сабель - "levee", для ношения на балах,приёмах и т.п. имеющих облегчённый клинок,мало пригодный для боя.
Мне кажется,что шпага представленная вами скорее парадная,чем боевая.Но возможно у французов всё не так.Как то так.
Ну вот,а обещал прекратить дискуссию с Вами.Виноват,не сдержался

Уважаемый strannik...ru:, во Франции действительно было "немного не так" как в Англии.
Во всем виновата революция.
Французский офицер, в отличии от его английского коллеги был, как правило, выходец из среднего сословия и, поэтому, был более беден и демократичен во всем своем поведении. "Балов" в английском понятии - собрании элиты общества, во Франции того времени, не было. Были, конечно, приемы у Императора, но, как правило, это были мероприятия исключительно для высшего генералитета, да и то не для всех, а исключительно для приближенных ко двору. Были, естественно, приемы и у местных "элит"...но там приходили в том, что имели, без помпезности. Пижоны, естественно были всегда.
Посему для среднего офицерского состава, кроме кавалерии, в действующих частях, шпага являлась единственным повседневным оружием, причем тип клинка особенно не регламентировался. Они остались в наследство еще от королевской армии - и трехгранный, и плоский с односторонней заточкой. какой из них более эффективен в бою - дело спорное. В моем собрании, на эпоху, есть и такие и такие.
Армейские офицеры не обладали большими деньгами, даже будущий Император Наполеон, являясь еще пока артиллерийским офицером, сам еле-еле сводил концы с концами и ходил, до триумфа под Тулоном, в заношенном, чуть ли не до дыр, мундире. Иметь свой собственный "арсенал шпаг" из "боевой" и "облегченной" рядовой армейский офицер, даже старший, просто не имел возможности.
Что до конкретного образца, то за прошествии 200 с гаком лет оставим его участие в боях под вопросом... т.к. "свечку" мы с вами не держали . А тема эта, даже у французов, еще не до конца изучена.

[litregol]

Были, конечно же, и т.н. ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫЕ, но у них совсем другое исполнение, да и цена ...
Хотя клинки у них ничем не отличались, кроме как более богатым чернением и золочением, от обычных "строевых".