КАФЕ "Са*бля"

[Arabat]

Наоборот, это практически рядом.

Вы не поняли. Это рядом, если просто жить и пользоваться привозным. А, если вы только собираетесь основать поселение именно как центр обработки, то это далеко.

[gor200766]

Всем любителям "Звёздных войн":

не люблю...Примитив. Советую не посмотреть, а почитать "Дюну" Френка Херберта. Уровень атмосферности и детализации другой реальности зашкаливает.

[AllBiBek]

а почитать "Дюну" Френка Херберта

"Думаю, теперь Лукас должен хотя бы угостить меня обедом" (с) Дэвид Линч после выхода первой части "Звёздных войн"
да оно понятно, что примитив и плагиат на 90%, просто я из того поколения, когда жизнь делится на "до просмотра Звёздных войн" и "после" А оно еще и пришлось на младший школьный возраст, в один год с Кин-Дза-Дза.

[AllBiBek]

Это рядом, если просто жить и пользоваться привозным.

а я и говорю, там другие реалии.
какое, нафиг, новое поселение? Маршруты сезонных кочёвок - одни и те же испокон веков, кочёвки происходят семейными группами в несколько десятков человек, стоянки ставятся на одних и тех же местах столетиями подряд, все выходы сырья - известны на тысячу км вокруг.
хотя, конечно, Чатал-Хуюк что хронологически что территориально напрашивается на ремесленный центр экспансии ближневосточных племен на Европу где-то на стыке верхнего палеолита и мезолита. Как раз самый пик, насколько можно судить.
думаю, в течение нескольких лет появятся работы по сравнительной морфологии орудий, методика определения физических параметров мастера (длинна конечностей, силовые параметры, предпочтительные приёмы обработки) - уже на подходе.
проблема в том, что оно особо никому нахрен не нужно, кроме горстки энтузиастов.

[Arabat]

Речь идет о том, с чего это всё могло бы начаться. Все же должно с чего-то начинаться. Не строится сразу тысячеквартирный дом, причем сразу в качестве ремесленного центра. Если люди тут поселились, то точно не из-за обсидиана. Потом он мог превратиться и в центр (скорее торговый, чем ремесленный), но только потом, а не сразу.
А, если бы, в основе лежал именно обсидиан, то тогда поселение было бы расположено гораздо ближе к месторождению.

[gor200766]

Маршруты сезонных кочёвок - одни и те же испокон веков, кочёвки происходят семейными группами в несколько десятков человек, стоянки ставятся на одних и тех же местах столетиями подряд, все выходы сырья - известны на тысячу км вокруг.

угу...вдоль рек и заливных лугов. Одно не учли - кочевникам ископаемые как зайцу стоп-сигнал. Они сегодня здесь, скот траву сожрал, а потому завтра уже там. Города образуются только там, где есть земледелие, возможность вести оседлый образ жизни. Горно можно кизяком ( засохшим навозом ) растопить для мелких кузнечных работ, но выплавить руду печь нужна.

[Arabat]

Короче, если люди где-то надолго поселяются, то у них должны быть для этого веские основания. И основания эти должны лежать тут же рядом, а не за сто верст отсюда. Где одно, там и другое.

[ЯРЛ]

Никаких оснований кроме лени. Ну и источников еды конечно. Зачем переться неизвестно куда если рядом еда и по наследству насиженное место? Кто то первый бродяжничал в поисках еды. Нашёл, обустроился в шалашах покрытых корьем, потом шкурами. Если еды хватало то наследники заменяли сгнившие палки в основе шалаша и покрывали свежими шкурами, корьем. Строили для детишек, опять же легче чем себе и детям - ЛЕНЬ!

[Arabat]

Никаких оснований кроме лени.

Ни фига себе. Выстроить этакое из-за лени.
Чатал Хуйюк в первую очередь крепость, реально неприступная. И, соответственно, потребовавшая кучу усилий для своего строительства.
Лентяи вырыли бы себе по круглой полуземлянке-полуюрте, как в те времена было принято, да и жили бы себе.

[AllBiBek]

Они сегодня здесь, скот траву сожрал

мезолит. присваивающая модель хозяйства, и эксперименты с производящими моделями. На определенном этапе - комбинация и того, и другого.
там кочевали не за скотом, миграции были привязаны к аналогичным у источника пищи. И не круглый год, а часть года. Еще часть года обитали на подножном корме и небольших запасах пищи. Из известных примеров такого подхода - индейцы Северной Америке еще полтора века назад.
неандертальцы, например, в основном добывали лошадь. Реже - оленя и лося. Это если брать кавказский подвид. Наш вид в то же время и чуть позже придерживался ровно той же пищевой стратегии, с той разницей, что промышлял еще мелкую дичь и птицу. Лошадь, олень, лось, бизон. Когда жрать было нечего - не брезговали и песцом.

[Arabat]

Полагаете, что этот самый Хуйюк зимняя стоянка? Летом народ гуляет, а зимой запечатывается в раковины и нос на улицу не высовывает?
А что. Идея интересная. Одна опасность, что зимой заявишься, а там уже другие люди запечатались. И не выковыряешь их никак.

[AllBiBek]

Для выделившихся ремесленников - круглогодичная, для прочих - сезонная.
Просто на основании уже добытой информации - напрашивается именно так.
В настоящее время есть методики отожествления тех или иных артефактов с техникой конкретного мастера, но они малость а) громоздкие б) мутные.
Касательно "заявится зимой" - а нахрена?

[AllBiBek]

Просто не вижу особой разницы между Чатал-Хуюком и пещерными стоянками кроме той, что имеется возможность переждать зиму относительно малой кровью небольшим количеством народа. И тупо тратить эту зиму на производство ремесленных поделок на обмен. Пещеры для этих целей использовались летом.

[Arabat]

Касательно "заявится зимой" - а нахрена?

Ежели строится крепость, то есть существенная опасность вражеского нападения. Иначе обошлись бы полуземлянками.

[ЯРЛ]

Может сначала были полуземлянки, а потом крепость? Кстати, а кто у них был враг? В то время разве шибко много населения было на Земле?

[AllBiBek]

Полуземлянки - в предгорьях? На склоне горы, причём - вулкана?
Думаю, таких креативных особей не было даже в каменном веке

[Arabat]

Враги в те времена явно были. Иначе нахрена было в том же Иерихоне строить такую стену и рыть (долбить в скале) такой ров. (Там скопище полуземлянок, окруженное стеной со рвом и башней).
А Чатал Хуйюк крепость уникальная, свободно расширяемая. Даже десяток таких домов-комнат уже крепость. А потом можете пристраивать по мере надобности. Сейчас там их около полутысячи.

[Arabat]

Полуземлянки - в предгорьях? На склоне горы, причём - вулкана?

Дык, Иерихон, вроде бы, тоже не на равнине. А до вулкана от Чатал Хуйюка еще два дня пилить (это, если без отдыха, а с отдыхом и все три).
То, что я называю "полуземлянкой" это обычная для тех мест и времен конструкция из неглубокой круглой ямы накрытой куполом из жердей, обмазанных глиной. Или шкурами (у кого что было).

[ЯРЛ]

неглубокой круглой ямы накрытой куполом из жердей, обмазанных глиной. Или шкурами (у кого что было)

По нашему называется "курень". Охотничьи заимки, рыбацкие, бомжи такие делают, схроны. Очень популярно в наших местах!

[Arabat]

Уж тысяч десять лет такой конструкции, если не больше.

[AllBiBek]

В разы больше Минимум в 2,5 раза. Известны с верхнего палеолита - достоверно, и спорно - со времен палеолита среднего.
В общем, пока предполагаю, что Чатал-Хуюк - изначально форпост для экспансии с Ближнего Востока в Европу, а далее - крупный ремесленный центр на путях этой экспансии. Скорее всего был такой не один, прочие пока просто не найдены. Значение потерял тогда, когда окончательно совершилась неолитическая революция, и произошёл переход на замледелие и скотоводство в качестве основных источников получения продуктов питания; во времена его расцвета основной была охота (причем на не особо крупную дичь), и собирательство, в т.ч т.наз "наблюдающее", т.е не орошаемое.
И - более чем вероятно, что именно эти люди и поставили окончательную точку в существовании виллендорф-костёнсковской и костёнковско-авдеевской культур, и ряда прочих, которые на тот момент и без того находились на последнем издыхании.

[Vetus cat]

В общем, пока предполагаю, что Чатал-Хуюк - изначально форпост для экспансии с Ближнего Востока в Европу, а далее - крупный ремесленный центр на путях этой экспансии.

А вот интересно, как соотносятся Чатал-Гуюк и Иерихон? По времени достаточно близки и просуществовали параллельно достаточно долго, порядка 1000 лет. И хотя между ними более 1000 км, но и те и другие занимались торговлей, а значит должны были контактировать. Но ведь огромная разница! И в строительной культуре. И в верованиях. И погребения разные. И даже внешне разные - разница в росте по анализу костных останков достигает 30 см. И что, никакого взаимовлияния за эту 1000 лет? Т.е. самоизоляция этносов с разным языком, культурой и традициями? Так что ли? И чья тогда экспансия?

[ЯРЛ]

соотносятся Чатал-Гуюк и Иерихон

А как они за 1000 км. могли в то время узнать друг о друге? И узнать куда идти, по направлению?

охота (причем на не особо крупную дичь)

Правильно, но охотничьи угодья в районе стоянки это расстояния при которых можно принести домой дичь так быстро что бы она не испортилась. Максимум в радиусе 40-50км.

[AllBiBek]

А как они за 1000 км. могли в то время узнать друг о друге?

примерно так же как шумеры в Междуречье знали о харрапцах в Индии. Сарафанное радио.

По времени достаточно близки

Иерихон на уровне развития Чатал-Хуюка схлопнулся за 1000 лет до постройки последнего, и после был заселен уже в ранней Бронзе, через тысячелетие после того, как был окончательно заброшен Чатал-Хуюк.
Иерихон в Бронзе - это скорее обратный откат людей с южного Кавказа обратно в Палестину, и скорее всего по причине долгой засухи.
Но вообще, вопрос интересный, в том плане, что сейчас идёт пересмотр ближневосточного неолита, и "докерамический неолит" - а в Иерихоне он есть - выводится в мезолит по типу ведения хозяйства. Как, кстати, и пресловутые натуфийцы.
Нормальная практика, энеолит вон из отдельного периода сейчас выводится в стадию неолита под названием "халколит", а мезолит Кавказа уводится в верхнюю стадию палеолита под названием "эпипалеолит"; неолит идёт сразу следом.

Максимум в радиусе 40-50км.

примерно так, с той поправкой, что заготовка мяса впрок на тот момент известна, и давно. Коптить точно умели. Да и жаренное день-два на жаре при правильной упаковке вполне съедобно.
Для того хронологического периода, который существовал Чатал-Хуюк, у него весьма небольшие культурные слои (с поправкой на количество населения), и они весьма слабо и в разнобой наполнены костями. Причём колотыми, т.е мясом население было не избалованно.
Как там было с молоком и молочными продуктами - не в курсе, честно.

[Arabat]

Чатал-Хуюк - изначально форпост для экспансии с Ближнего Востока в Европу

Если для экспансии строятся города(ну, почти), то это уже попахивает государством. Причем государством с планами.
А без госпланов города для экспансии не строятся, они строятся для того, чтобы в них жить. На одном месте и желательно долго.

[Vetus cat]

Иерихон на уровне развития Чатал-Хуюка схлопнулся за 1000 лет до постройки последнего

Ну, как бы в литературе пишут, что Чатал-Гуюк это середина VII тыс. до н. э. до середины VI тыс. лет до н.э, а Иерихон это с IX тыс. лет до н.э. И где-то до III-IV тысячелетия до н.э. он был постоянно заселён. Это после уже появились периоды запустения. Так что есть параллельное существование.

[AllBiBek]

Насколько помню стратиграфию и планиметрию Иерихона - там нижним слоем идёт "докерамический неолит тип А" с датировкой 8500-7500 до нашей (раньше считался неолитическим), дальше - небольшой почти пустой слой датированный халколитом (5500-4500 до нашей, и с докерамикой не пересекается), а дальше уже раннеханаанский период, там Бронза (де-юре, а де-факто как раз развитый неолит и есть, бронзы там хрен да маленько, Иерихон был больше торговым городом, чем ремесленным).
может сейчас и накопали чего нового, в тех краях что ни копни - археология на археологии и археологией погоняет, данные меняются и дополняются каждый год.

[litregol]

Вот уж дела творятся на севере Европы ....
Совет по сохранению национального наследия (Riksantikvarieämbetet; RAÄ - шведское правительственное агентство, которое несёт ответственность за объекты Всемирного наследия ЮНЕСКО и все остальные историко-культурные памятники на территории Швеции. Он создан ещё в 1630 году. Должность руководителя Совета традиционно именуется "национальный антиквар" (riksantikvarien). Первым "национальным антикваром" был Иоганн Буреус (1568-1652), эрудит, знаток древностей, алхимик, оккультист-рунософ, розенкрейцер, каббалист, создатель "магического начертания благородных рун" - эзотерической системы "Адулруна" ("Готическая Каббала"), отец шведской грамматики, автор первого шведского букваря, королевский библиотекарь, учитель и советник короля Густава II Адольфа.
Целями Совета заявлены сохранение и защита историко-культурных ценностей, он должен всячески способствовать уважению оных и распространению исторических знаний. С 1938 года Riksantikvarieämbetet является составной частью структуры шведского правительства, его деятельность регулируется Министерством культуры. Центральные офисы Совета расположены в Стокгольме, Тумбе (городок близ Стокгольма) и Висбю (административный центр острова Готланд, памятник Всемирного наследия).
Назначен новый глава шведского Совета по сохранению национальное наследия. "Национальным антикваром" объявлен... пакистанец Кайсар Махмуд (Qaisar Mahmood), мусульманин, 44-летний уроженец города Лахор.
Пакистанец не стал пытаться вводить кого-то в заблуждение и сразу заявил, что сфера, которой он будет руководить, ему незнакома. По словам Махмуда, он не слишком хорошо разбирается не только с национальным достоянием Швеции, но даже с культурой собственной страны. Соответственно, у недавно мигрировавшего в страну пакистанца нет какой-либо учёной степени, каких-либо научных достижений.
Шведская общественность приветствовала назначение Махмуда. Тем самым, по словам представителей Совета, Швеция в очередной раз показала отсутствие какой-либо предвзятости по отношению к мигрантам, а также свободу и открытость своего общества.

[Vetus cat]

...Пакистанец не стал пытаться вводить кого-то в заблуждение и сразу заявил, что сфера, которой он будет руководить, ему незнакома. По словам Махмуда, он не слишком хорошо разбирается не только с национальным достоянием Швеции, но даже с культурой собственной страны. Соответственно, у недавно мигрировавшего в страну пакистанца нет какой-либо учёной степени, каких-либо научных достижений...

М-да. Как говорил незабвенный Черномырдин: . "Некоторые принципы, которые раньше были принципиальны, на самом деле были непринципиальны."
Прав был наш ведущий автор афоризмов!

[litregol]

Тут ведь только начать....