КАФЕ "Са*бля"

[gor200766]

ассирийцев на корню устранить.

Ежели вместе с Игилом, то всегда пожалуйста.

[Vetus cat]

дравидийцы же. Чуть ли не первые работы по палеогенетике - это они и есть, в конце 80-х прошлого века. Пресловутая R1a1a1 в составе L-гаплогруппы. Мохеджо-Даро исследуют такими темпами, что нам остаётся только завидовать.

На самом деле вопрос так и не решён. Дравиды, не дравиды.. Кстати, гаплогруппа R1a в России, Белоруссии и Украине составляет от 45 до 80% от исследованных образцов.

крупный ремесленный центр своего времени, если брать уровень развития - времена т.наз "наблюдательного собирательства".

Да. Только вокруг никаких полезных ископаемых. И всё доставлялось чёрт-те откуда. Почему? Чем так притягательно было это место?

[AllBiBek]

никаких

???
насколько помню, там рядом были весьма ощутимые выходы обсидиана, выработки найдены несколько лет назад. Просто весь выбрали за несколько тысяч лет.
плюс гончарная глина высокого качества, эта в горах и предгорьях стречается как бы не реже обсидиана.
вкупе с плодородными почвами и естественной защитой от ветра бОльшую часть года - более чем достаточно для возникновения поселения.
как показывает практика, в неудобных для жизни местах люди долго не жили. А критерии удобства всегда одни и те же: питьевая вода + стратегическое положение либо в плане обороны, либо в плане торговли. Всё прочее - вторично во все времена.

[Vetus cat]

насколько помню, там рядом были весьма ощутимые выходы обсидиана, выработки найдены несколько лет назад. Просто весь выбрали за несколько тысяч лет.
плюс гончарная глина высокого качества, эта в горах и предгорьях стречается как бы не реже обсидиана.

Глина да, а вот обсидиан, если верить археологам, везли с Каппадокии, дерево с Тавра, кремень из Сирии. Это всё не близкий свет, однако.

[Arabat]

Если поблизости ничего такого нет, значит, расчет на торговлю. Перекресток путей.

[Vetus cat]

Если поблизости ничего такого нет, значит, расчет на торговлю. Перекресток путей.

Примерно так и пишут. Но развитая торговля в неолите? А где тогда предшествующие стадии? Это ж нам всё просто, а тогда это революционная ситуация, по идее.

[Arabat]

А где тогда предшествующие стадии?

А как вы их определите? Денег еще нет. Чистый обмен.

[Vetus cat]

А как вы их определите? Денег еще нет. Чистый обмен.

Должны выработаться логистика, методы учёта, меновые эквиваленты. Да просто мирные отношения с определёнными взаимными обязательствами, наконец. А главное, надо сначала понять где что есть и на что можно менять. Получается, что все эти стадии прошли где-то в другом месте. Так?

[Arabat]

Должны выработаться логистика, методы учёта, меновые эквиваленты. Да просто мирные отношения с определёнными взаимными обязательствами, наконец. А главное, надо сначала понять где что есть и на что можно менять.

Оно-то да. Но мы-то как все это увидим?

[Vetus cat]

Оно-то да. Но мы-то как все это увидим?

В том то и дело. Мы видим только город-дом Чатал Гуюк. Но откуда он взялся мы не видим (ну, или я не вижу). Т.е. это стоп кадр из ленты. Ни до, ни после ничего нет. Впору принять версию зелёных человечков. Прилетели, всему обучили и улетели.

[Arabat]

Но откуда он взялся мы не видим (ну, или я не вижу).

И я не вижу. Но еще совсем недавно, мы вообще ничего не видели. Может, и еще найдутся аналоги.

[Vetus cat]

Может, и еще найдутся аналоги.

Я только за!

[AllBiBek]

Это всё не близкий свет, однако.

вот поубивал бы тех, кто по первости его исследовал и запустил широко раздутую мульку про то, что там ничего не было.
"Еще одним источником дохода обитателей Чатал-Хююка была торгов ля обсидианом Эта горная порода, иначе называемая вулканическим стеклом, чрезвычайно ценилась в эпоху неолита. Чатал-Хююк располагался неподалеку от крупного месторождения обсидиана, образовавшегося вследствие извержений вулканов Кара Дага и Хасан Дага Вероятно, жители Чатал-Хююка даже не раз становились свидетелями этих извержений - стоная роспись одного из святилищ изображает человеческие жилища и некотором расстоянии от них извержение вулкана - возможно Хасан Дага.'
Благодаря этому опасному соседству город имел в своем распоряжении неограниченные запасы обсидиана и, как полагают некоторые исследователи, даже обладал монополией на торговлю им. Во многих домах Чатал-Хююка археологи нашли припрятанные в мешочках под полами домов обсидиановые заготовки для наконечников копий, число которых достигает двадцати и более штук. По-видимому, это были своеобразные клады, укрытые хозяевами.
В обмен на обсидиан в Чатал-Хююк из Сирии доставляли кремень, из которого делались кинжалы и другие орудия. С побережья Средиземного моря привозили раковины для бус, а также камень различных пород - алебастр, мрамор, черный и коричневый известняк Из него изготовляли великолепные сосуды, бусы и подвески, лощила, зернотерки, ступки и песты, небольшие культовые статуэтки".
http://www.retravel.ru/asia/turkey/292.html
он в предгорьях и рядом с действующими вулканами, не быть обсидиана или кремня под боком в больших количествах там не могло в принципе.
оно так еще со среднего палеолита и повсеместно, если есть выход сырья - ищи рядом мастерскую стоянку в кучу слоёв. Особенно рядом с обсидиановым полем.
собственно, так их и находят.
угу, с Каппадокии везли, как же. А почему не с Приэльбрусья? И там и там он - антрацитово-чёрный.

[AllBiBek]

Но развитая торговля в неолите? А где тогда предшествующие стадии?

в верхнем палеолите уже наблюдается, когда оголяются кладбища мегафауны. Их не так уж и много, но и немало. Как результат, начинается обмен кости и камня; вопреки распространенному штампу, культура охотников на мамонтов на собственно мамонта особо и не охотилась, если только эпизодически и нерегулярно.
кладовые "нычки" отборных и необработанных пластин с разных ядер - есть почти на каждой стоянке, причем камень нередко привозной. Точнее, приносной
существовал ли насильственный обмен женщин на камни и кости внутри виллендорф-костёнковской культуры и родственных - а хрен его знает. Палеогенетика говорит, что инбридинга старались избегать.

[Vetus cat]

вот поубивал бы тех, кто по первости его исследовал и запустил широко раздутую мульку про то, что там ничего не было.
...угу, с Каппадокии везли, как же. А почему не с Приэльбрусья? И там и там он - антрацитово-чёрный.

Я спорить не буду, потому как м.б. недостаточно в теме. Но на официальном сайте раскопок
http://www.catalhoyuk.com
пишут:':Obsidian was sourced from Cappadocia and Eastern Turkey:'
Неужели они сами не знают про наличие месторождений под боком?

[Arabat]

Кому сотня километров далеко, а кому и под боком.
А потом, почему обязательно собиратели? А вдруг уже земледельцы? Говорят, там в те времена земли были дюже плодородные.

[Vetus cat]

А потом, почему обязательно собиратели? А вдруг уже земледельцы? Говорят, там в те времена земли были дюже плодородные.

Конечно, земледельцы и скотоводы. Только охотой и собирательством такой город не прокормить.

[AllBiBek]

Скорее напрашивается, что по мере выработки местных месторождений под занавес перешли на привозной обсидиан, поскольку поселок сформировался как центр обработки.
Оно и понятно, вулканическое стекло - не самый простой материал в обработке, кремень куда как проще. У обсидиана преимущество в том, что он намного острее.

А вдруг уже земледельцы?

насколько знаю, промывка отвалов не показала наличия большого количества злаков, а при развитом земледелии зерна после промывки хватает. Плюс, злаки оказались дикими. "Наблюдательное земледелие", есть такой термин.
касательно зернотёрок - а их там есть - тереть на них могли много что, не только злаки. Например, песок для добавки керамики. Или мел для тех же целей. Коренья. Ту же охру (хотя, там сразу видно, охра сохраняется весьма долго).
"медные серпы из Аркаима" на поверку тоже оказались нихрена не серпами, а строгалками по дереву.

[Arabat]

Для того, чтобы образовываться как центр обработки, мне кажется, 100км все-таки далековато. Потом, может быть, когда расстроился.

[Vetus cat]

насколько знаю, промывка отвалов не показала наличия большого количества злаков, а при развитом земледелии зерна после промывки хватает. Плюс, злаки оказались дикими. "Наблюдательное земледелие", есть такой термин.

Не могли за счёт собирательства прокормить 6000 - 8000 человек, живущих в одном месте. Не буду углубляться в термины, но в статье по Вашей ссылке пишут:
"...Культивировалось 14 видов растений, причем предпочтение отдавалось пшенице, а также голозерному ячменю и гороху. Найденные при раскопках косточки фисташки и миндаля, возможно, свидетельствуют о получении из них растительных масел. Было обнаружено также много семян крапивного дерева - из него, по-видимому, изготовляли вино..."
Далее там же пишут, что жители Чатал Гуюка занимались скотоводством - крупный рогатый скот, овцы, козы.

[gor200766]

"...Культивировалось 14 видов растений, причем предпочтение отдавалось пшенице,

А все в курсе, что пшеница изначально (которую находят в глиняных горшках захоронений фараонов) генетически измененный продукт? А кукуруза вообще без помощи человека не произрастает. Вырасти она может, только вот зерна сами из початка не вывалятся, а сгниют вместе с ним. Вот и получается, что возникновение земледелия и городов произошло не случайно.

[ЯРЛ]

И у нас в Нижнем Приднепровье загадка - Каменка Днепровка на левом берегу р.Днепр на против г.Никополь. Добывали древние кремнёвые нуклеусы. И кто то на себе тащил кремень, пишут краеведы аж за 1000км. И зачем нужно "пахать" в меловых шахтах и таскать каменюки под 20кг? Если рядом р.Днепр, Никопольские плавни где море рыбы, включая осетров, дичи, в дубовых лесах зверя. Чем им платили? Рыба есть, птица есть, мясо есть, шкуры есть, дикий мёд есть. Росло что то съедобное, орехи, фрукты, может дикие зерновые. Ну что им ещё нужно???

[gor200766]

Ну что им ещё нужно???

Одежда прежде всего не только из шкур. Орудия труда, охоты, рыбалки - не только кремниевые наконечники для копья, но и крючки. Жить не в пещере или берлоге, а в доме. А для этого нужно срубить-обтесать дерево, а бронза лучше чем камень, а железо лучше бронзы, а на перине лучше, чем на куче листьев. И земледелие дает более стабильные источники пропитания, чем охота-рыбалка, а значит прокормить потомков не одного-двух, а с десяток.

[Arabat]

Не, это факт, что слишком хорошая жизнь людей портит.

[Arabat]

Кстати, насчет кроватей. Тут народ недавно пробовал, говорит, что, ежели шкуры стопочкой сложить, то очень даже неплохо выходит. Однако, хоть для одежды, хоть для кровати, шкуры кроить надо. Так что, без ножика полная труба.

[gor200766]

что слишком хорошая жизнь людей портит.
#10415
P.M. Ц

это да...бесплатная медицина, образование, жилплощадь...Зато теперь джинсы, жвачка, и прочие гаджеты практически у всех.

[gor200766]

а вообще....лень-двигатель прогресса.

без ножика полная труба.

Это само-собой...

[AllBiBek]

Изначально написано Vetus cat:

Не могли за счёт собирательства прокормить 6000 - 8000 человек, живущих в одном месте. Не буду углубляться в термины, но в статье по Вашей ссылке пишут:
"...Культивировалось 14 видов растений, причем предпочтение отдавалось пшенице, а также голозерному ячменю и гороху. Найденные при раскопках косточки фисташки и миндаля, возможно, свидетельствуют о получении из них растительных масел. Было обнаружено также много семян крапивного дерева - из него, по-видимому, изготовляли вино..."
Далее там же пишут, что жители Чатал Гуюка занимались скотоводством - крупный рогатый скот, овцы, козы.

1. 6000 человек - это примерно 1000 мужчин, 1000 женщин, всё остальное - дети и подростки. А скорее всего взрослых было и того меньше.
Вообще, оценка численности поселения - вопрос всегда дискуссионный, но - такие точные цифры выводятся по косвенным, а их много как можно вывести, в зависимости от типа ведения хозяйства. "Несколько сотен семей" будет точнее всего.
2. Есть такой термин, "ментальная рекурсия". Это когда человек с проф.деформацией на один исторический регион-период резко сталкивается с другим регионом-периодом, и натягивает сову на глобус. Да вон та же соседняя тема про навершие шпаги, которое в музее лежит как яблоко булавы. Я бы с позиции своей деформации атрибутировал бы его ровно так же.
Тут напрашивается, что неолитчики в мезолит сунулись, по одним и тем же вводным разница в выводах будет примерно такой же.
3. "Культивировалось" по тем временам - это произрастало в суточной пешей доступности. Максимум - примитивное огородничество. У него есть серьезный минус, излишко продуктов получаются весьма небольшими, и долгому хранению не подлежат.
4. На счёт скотоводства - мне не попадалось вообще работ по остеологии Чатал-Хуюка, а без них говорить о том, домашний это скот либо дикий - бесполезно. Может и есть такие работы, надо будет поискать при случае.
Вообще, мне вот видится крупный ремесленно-производственный центр. Причём сезонный, т.е с наступлением холодов бОльшая часть населения откочёвывала подальше. Об этом говорят весьма небольшие объёмы зерновых ям, весьма бедные угольные прослойки, и еще ряд моментов.
Маршруты миграций той эпохи известны весьма приблизительно и расплывчато, но - там вряд ли круг больше пары сотен км в диаметре.
По крайней мере, индейцы Северной Америки - а структура общества жителей Чатал-Хуюка ближе всего именно к их модели, во всём (кроме, разумеется, долговременного поселения такого размера и продолжительности)- кочевали всем племенем именно внутри такого круга.

[AllBiBek]

Изначально написано Arabat:
Для того, чтобы образовываться как центр обработки, мне кажется, 100км все-таки далековато.

Наоборот, это практически рядом.
Например, вся империя ацтеков обходилась на всём своём протяжении и всё время своего существования одним-единственным месторождением обсидиана, и им же пользовались все их соседи. Таскали за сотни и сотни км во все стороны.
Мне попадались отщепы приэльбрусского обсидиана за 400 км от Эльбруса (это по прямой в горах). Причем именно приэльбрусского, антрацитово-чёрного; полупрозрачный басканский обсидиан, до которого 200 км (по прямой) на том памятнике не обнаружен.
Хронологически - верхний палеолит, 40 000 лет назад плюс/минус.

[AllBiBek]

Ого!
Эк я такую прелесть пропустил...
Всем любителям "Звёздных войн": выпускной экзамен, Дарт Мол vs 6 джедаев