КАФЕ "Са*бля"

[товарисч]

Об набегах крымцев,после битвы при Молоди.Гугл,летописи говорят,что они прекратились,а уважаемый Вольгаст опровергает это.

[вольгаст]

\\,летописи говорят,что они прекратились\\
Зачем обманывать?
Летописи об этом не говорят. Они говорят об обратном.

[товарисч]

О том,что говорят летописи,доносят в статьях ученые.Я так понял,что ссылки не будет?

[вольгаст]

Как пример:
"Того же лета (имеется ввиду 1574 год) под осень приходили татаровя крымские и нагайские на резанские места и ходили за ними воеводы с Тулы да з Делилова, да из Донкова, да ис Пронска князь Борис Серебреной да Иван Бутурлин с товарищи."
Разрядная книга 16-17 вв.

[Esky]

А...Понял.

товарисч, навскидку Переяславль-Рязанский жгли и до и после, если правильно помню. Шемин-Гирей и Волынь вроде уже после, Гази Гарай три раза в 1590-х, в 1659 Елец, Мценск, Воронеж, Болхов, Курск (есть отчеты и переписка воевод Усмани и Орлова)
Авантюра Орлика и Мехмет-Герая в 1711, Голицин и позже Шереметев знатно отметелили эту "сборную шушеру"отдельные (собственно, отражено в исторических архивах полностью). Отдельные Воронежские уезды точно в 1716.
"Официально" практика набегов как бы оканчивается в 1727 г. но это не беря в расчет мелкие пакости.
В принципе все можно расписать по годам и значимости, документальная база достаточно значительна. Если имеет значимость - могу что-то подкинуть.
Где-то так кратко.

[вольгаст]

\\Я так понял,что ссылки не будет?\\
Хамим?

[товарисч]

Тупим?

[товарисч]

Esky,весь сыр-бор о том,что не было набегов после 1572г.около двадцати лет.Человек утверждает,что были,подтверждений не приводит...

[товарисч]

Вы совершенно верно привели факт о 1590х.,это как раз и прошло около двадцати лет.

[Esky]

вот так по краткой хронологии следуя http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/428365
1573 - набег на Переяславль-Рязанский
1577 - 10-тысячный татарский отряд опустошил южную польскую украину.[2].
1577 - Крымско-татарское войско с новым ханом Семин Гиреем во главе разорило и выжгло Волынь, получив большой выкуп от польского короля за прекращения своего похода. Татарская добыча только с этого набега составила 35000 пленных[2].
1584 - Набег на южнорусские земли.
1585 - Два набега на южнорусские земли.
1591 - безуспешный поход 100-тысячного войска Газы II Герая под Москву[2].
1592 - 80-тысячное крымское войско во главе с Фети-Гиреем пришло 'на тульские, каширские и резанские места' и взяло 'полону много множество, яко и старые люди не помнят такие войны'.
1594 - повторный неудачный поход Газы II Герая под Москву. К Шацку подошли 'ногаи и азовские турки', но были отбиты воеводой князем Кольцовым-Масальским
1596 - на рязанские земли совершили набег крымские татары

[Esky]

товарисч

я, кажется, понял, в чем "камень преткновения" в Вашем с вольгастом дискусе - в определении "русские земли" и понимании того, что под этим подразумевается...Если говорить о "глубине проникновения" и связанных с этим притязаниях на Поволжье и Казань, то есть попытках восстановить династические установления Гиреев - то действительно, практически 20 лет перерыва.
Что совершенно не избавило иные земли Руси на тот период времени от крымских "загулов", де-факто не прекращавшихся, да еще и с вариациями "состава соучастников".

[вольгаст]

\\Тупим?\\
Очень самокритично

[вольгаст]

\\1584 - Набег на южнорусские земли.\\
Немного более развернуто:
Весной 1584 года 52-тыс. крымская армия под началом Араслан-мурзы, при участии ногайских отрядов, прорвалась через Оку. Две недели степняки безнаказанно разоряли козельские, белевские, воротынские, мосальские, можайские, вяземские и другие русские земли. Татарами был захвачен огромный полон. 7 мая русское войско под командованием Михаила Андреевича Безнина нагнало врага у слободы Монастырской (в 8 верстах от Калуги). В ожесточенной битве русские полки одержали победу и смогли отбить 70 тыс. пленников.

[товарисч]

Кроме того,Мурад 3(турецкий султан)отправил в Москву посла с вестью о смерти Селима 2.Это был акт примирения.То есть турки официально отказались от войны с Россией.Крым был турецким вассалом,и помощь не получал(по-крайней мере официально и в прежних объемах).Что же до мелких вылазок,так они могли конечно быть,но это уже было не опасно.

[Esky]

разрядные книги дают немножко большее число находников

оно ведь летопись дело одно, а бухгалтерия - другое))Она уж по конечному результату да всяческим трофеяциям составляется...
Что, собственно, не отменяет самого исторического события

[Alter]

Это примерная ссылка.
https://topwar.ru/17752-maloiz...-v-chast-3.html
В тексте: крымкаки потеряли большую часть боеспособного населения и через 10 лет снова 54000. Однако,...
Помимо этой записи в Щукинской разрядной книге несколько позднее помещена другая, специально посвященная посылке 'против крымских людей' М. А. Безднина, рисующая его в благоприятном свете. Она датирована неопределенно ('Тово же лета'), но зато исключительно подробно освещает военные действия под руководством М. А. Безднина. По общему духу, по целому ряду подробностей она близка записи Б. Л. Однако есть и различия. Так, в летописце названо имя татарского военачальника: 'Арослан-мурза, Дивиев сын', в разрядной записи оно отсутствует; в летописце говорится о нападении на Русь вместе с крымскими татарами 'нагайских людей', в разрядной записи - только о 'крымских людях'; в летописце численность крымского и нагайского войска определена в 40 000 человек, в разрядной записи - в 54 000; в летописце разгром татар под руководством М. А. Безднина происходит 'на реце на Оке на перелазе усть-Высы реки, свыше Калуги десять верст', в разрядной записи - 'на Оке реке, от Калуги восемь верст, под слободою Монастырскою'. Некоторые различия наблюдаются и при перечислении местностей, подвергшихся татарскому набегу, и военачальников, находившихся под командованием М. А. Безднина. Но наиболее существенное различие, на наш взгляд, заключается в тех частях разрядной записи, где упоминается о первом 'береговом' воеводе кн. Ф. М. Трубецком, который по служебной лестнице стоял неизмеримо выше М. А. Безднина и о котором в Б. Л. даже не упомянуто. В разрядной записи сказано: 'Да с Михайлом же Безниным были головы с ратными людьми от князя Федора Михайловича Трубецкова с товарыщи. И от князя Федора Трубецкова для тово татарскова побою к государю пригонял с сеунчом Иван Васильевич Измайлов, а от Михаила Безнина с сеунчом пригнал к государю Андрей Батрак Иванович Вельяминов-Воронцов. И царь и великий князь послал к Михаилу Безнину з золотыми. И языки в распросе сказали Михаилу Безнину, что Есиней-мурза князь Тимофея Трубецкова с товарищи в Белеве осадил; и Михайла Безнин послал от себя голову в Белев на прибавку Матвея Проестева.
И далее: а затем речь идет об одном воеводе, под которым разумеется М. А. Безднин: 'и !!ногайских!! людей многих побили и потопили и Дивеева сына убили и языки многие поимали и полону отполонил (так! - В. К.)... и к Москве пришол (так! - В. К.) дал бог здраво со всеми государевыми дворяны'
Вполне допустимо, что большую часть *набежавших* составляли ногайцы.

[Alter]

Кстати, ни слова о численности русских войск. 40000 -54000 татар сосчитаны , правда, есть сомнения, что "0" не приписали.

[вольгаст]

\\ правда, есть сомнения, что "0" не приписали\\
на чем основанные?
По законам Чингиса брат хана, ведет в поход войско в 50 000 воинов. Третий по старшинству ведет войско в 40 000 воинов. Арсланай-мурза был женат на дочери хана, он прямой потомок знаменитого правителя Золотой Орды Едигея, основателя Ногайской орды.

[Alter]

И на чем основанные?
По законам Чингиса брат хана, ведет в поход войско в 50 000 воинов

Ну и что? Что было, тем и располагали.
В августе того же года отряды Дивей-мурзы (ок. 3 тыс. человек) прорвались 'на Потегу' - через Потежский лес, тянувшийся между Тулой и Зарайском по левому берегу реки Осетра. Русские войска, вышедшие в погоню за уходившим в степь врагом, настигли татар на Дону, но Дивей-мурза приказал перебить 'полон' и сумел оторваться от погони. В июле 1562 г. 15-тысячное войско Девлет-Гирея выжгло посады и разорило окрестности Мценска, Одоева, Новосиля, Болхова, Черни и Белева. В июле этого года изменив Москве, вернулся на службу польскому королю предводитель запорожских казаков князь Вишневецкий.
Это вполне реальные цифры.

[вольгаст]

Alter, согласен.
Но у нас есть два разных источника рассказывающих нам, с небольшими различиями, о величине войска участвующего в походе. Что так же больше свидетельствует о правдивости сообщений.
Хотя все возможно...

[Alter]

Хотя все возможно...

Если в битве при Молодях описано примерное количество русских войск в 26000 (по некоторым описаниям)...правда, встречаются и такие строки:
*Армия Воротынского, насчитывала, по спискам, 20 034 человек, а с боевыми холопами - до 50 тыс. человек. Вместе с казаками и другими формированиями, привлеченными к обороне 'берега', ее состав можно определить в 73 тыс. человек. Полки размещались в городах по Оке, вдоль которой были восстановлены старые укрепления.*
то при описании последующих вторжений и в 40000 и в 100000-150000 всадников татар-ногайцев нет ни намёка о количестве войск Руси. А ведь это должны были быть эпик битвы,похлеще какой-то там Куликовской.
Вот этот момент смущает.

[товарисч]

Волгаст,ну не к лицу зрелому человеку играть в игру"сам бяка",хотя вррочем возраст здесь ни при чем,все зависит от уровня интеллекта.Да и "Тупим?"со знаком вопроса-это не утверждение,а сомнение.Почувствуйте разницу и не переводите стрелки

[товарисч]

Ссылка от Вольгаста так и не поступила...Печалька

[вольгаст]

\\ уже было не опасно\\
".. смогли отбить 70 тыс. пленников."
угу, мелкий такой набег, и аж за Оку, чего даже при лучшем раскладе всей Орде не часто удавалось.

[вольгаст]

\\Ссылка от Вольгаста так и не поступила\\
Голубчик, смотрим на пост
#7571

[Esky]

То есть турки официально отказались от войны с Россией. Крым был турецким вассалом

Однако, турки не препятствовали, более того - потворствовали притязаниям на Казанский престол, у них свои были "прожектации". Этот вопрос надо бы рассматривать в "геополитическом" комплексе, во всей полноте картины.

[товарисч]

И про набег 1584 тоже не мешало бы ссылочку.На слово,как-то не верится...

[Esky]

На слово,как-то не верится...

вероятно, речь о упоминании М. А. Безднина, которое относится к набегу на Русь Арослана-мурзы и отражению его русским войском под командованием М. А. Безднина на р. Высе близ Калуги 7 мая 1584 г.
комментарий тут
http://drevlit.ru/docs/russia/...etopis/pred.php

текст

Того ж(е) году седе на царство на Москве сын его царевич(ь) княз(ь) Феодор Иванович(ь) месяца мая в 31 день, в неделю 7 по Пас(це), а от рожества его 28 лет. Того ж(е) лета приходили крымские /л. 10 об./ и нагайские люди 40000, Аросла[н]-мурза Дивиев сын з брат(ь) ею, и по грехом Оку реку перелазили и воевали многие городы за Окою рекою, и Козелеск, и Мещовъск, и Мосалеск и Можайских, и Дорогобужских, и Вяземских мест захватили по Угре по реке. И были в государьской земли 2 недели, и полону безчисленно взяли, и княгини и боярыни многие поимали и детей их, и пошли из государевы земли. И майя в 7 день, явльшагося знамение [так!] на небеси честнаго и животворящего креста господня, на реце на Оке, на перелазе усть-Высы реки, свыше Колуги десят(ь) верст, пришел на крымских и на нагайских людей государев воевода Михайло Ондреевич(ь) Безднин, а с ним государевы выборные дворяне бол(ь)шие: княз(ь) Ондрей Васил(ь)евич(ь) Трубетцкой да /л. 11/ княз(ь) Ондрей Дмитреевич(ь) Хилков и иные многие бол(ь)шие дворяне, и городы детей боярских [так!], и стрел(ь)цы дворовые государевы з головами з Григор(ь)ем с Микулиным да с Ондревм с Мит(ь)ковым. Да крымских и нагайских людей многих побили и потопили 26, и Дивиева сына убили, и языки многие поимали, и полону отполонил(и) боле семидесяти тысящ, и княгинь и боярын(ь) и детей их. И к Москве пришел, дал бог, здорово со всеми государевыми дворяны. А в те поры был на Москве посол литовской Лев Сопега.
цитата по http://www.vostlit.info/Texts/...opis/text.phtml

Могу посмотреть по изданию 1907 года, но не думаю, что текст будет отличаться.

[вольгаст]

разрядные книги дают немножко большее число находников:
"И в те поры пришол на татар великаго князя воевода Михайло Ондреевич Безнин, и тотар побили наголову и языки поимал многие и полон весь отполонил, а тотар было 54 тысячи"

[Esky]

Вот этот момент смущает

Ничего "смутительного". Были свои нюансы и тонкости в подсчетах.