КАФЕ "Са*бля"

Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Ну вот промахнулся британский пехотинец с 9 м, все промахнулись, где окажутся пули на расстоянии 100м?
А там же, где и если бы мишеней вообще не было: в эллипсе примерно 500*200м.
Например три?
1. Здесь был ров, куда сбрасывали все ненужное, скажем, после операций.
2. Здесь был край поля, куда опять же сносили все ненужное с поля.
3. Здесь протекал ручей, куда постепенно вымывались пули и далее разносились по течению.
4. В эту место потихоньку сползал и далее размывался грунт.
5. Здесь проезжала телега с собранными пулями и прохудившимся мешком.
Хватит пока?
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Не 2,5м, а 1,8м.
А высоту самого ружья вы приплюсовали?
Так согласно теории вероятностей, залп из 100 ружей должен привести тогда не то что к эллипсу, а к квадратно-гнездовому способу сеяния пуль, а оно найдено рядками.
Именно, об этом я вам толкую. Примерно 10 пуль на гектар, при залпе шеренги из ста пехотинцев. А посему любые рядки вещь крайне подозрительная. Рядков вам даже современные винтовки не дадут, хотя там, конечно, "сеяние" будет погуще.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Это не моя ложбинка, а Ваша ложбинка "от орала", Вы её придумали, Вам и рисовать схемы с картами.
Я думал вы действительно хотите разобраться с найденными пулями (как они могли туда попасть). Вот и попросил точную карту места их нахождения и описание раскопов и сопутствующих находок (а как без этого?). А вы оказывается просто потрындеть.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13326
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Arabat писал(а): 1. Здесь был ров, куда сбрасывали все ненужное, скажем, после операций.
2. Здесь был край поля, куда опять же сносили все ненужное с поля.
3. Здесь протекал ручей, куда постепенно вымывались пули и далее разносились по течению.
4. Здесь проезжала телега с собранными пулями и прохудившимся мешком.
Хватит пока?
1. Тогда пули лежали бы на большой глубине и вряд ли их нашли бы вообще.
2. Там одно сплошное поле, ровное как тарелка.
3. Ручьи обозначены на карте, и опять таки, вымыть пулю весом в 30г должна по крайней мере речка с бурным потоком, Вы же физик и должны представлять соотношение течение -предмет.
4. Так там нет дороги, зачем телеге ехать в поле просто так? Не Вы ли часом этот мешок продырявили?)
Давайте ещё пояснений.
Arabat писал(а): А высоту самого ружья вы приплюсовали?
Так по ссылке алхимик зажал мушкет в тиски, ааа ну да Вы же не баллистик ни разу. 2,5 м -1,8м=0,7м. Вы часом с пушечкой не перепутали по высоте?)
На те Вам ссылку насчёт рассеяния современных пуль.
http://m.fastmarksman.ru/12pyli.php
Arabat писал(а):
Именно, об этом я вам толкую. Примерно 10 пуль на гектар, при залпе шеренги из ста пехотинцев. А посему любые рядки вещь крайне подозрительная. Рядков вам даже современные винтовки не дадут, хотя там, конечно, "сеяние" будет погуще.

Пули были найдены так, как они были найдены при планшетном способе изыскания оных и лежали они некоей линией, что позволило Двуреченскому, да и всякому адекватному человеку сделать вывод о залпе.Насчёт залпа приводились ссылки. Это обычная тактика пехотных колонн при стрельбе и возлежание этих самых пуль таковым образом.
Какие ямки, речки, телеги? Призываю Вас спуститься на грешную землю. :)
Arabat писал(а): Я думал вы действительно хотите разобраться с найденными пулями (как они могли туда попасть). Вот и попросил точную карту места их нахождения и описание раскопов и сопутствующих находок (а как без этого?). А вы оказывается просто потрындеть.

А почему не сразу карту Пентагона? Если хотите, напишите письмо Д. с хотелкой насчёт карты, я ему верю на слово, если не верите Д., то просто скажите об этом.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13326
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Arabat писал(а): в эллипсе примерно 500*200м.
У Вас половина дуги эллипса совпала с расстоянием от точки выстрела до отметки 100м.Неплохо, неплохо. :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13326
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Arabat писал(а): До мишени и не дальше.
Ну вот промахнулся британский пехотинец с 9 м, все промахнулись, где окажутся пули на расстоянии 100м?
Arabat писал(а): что за ложбинка, какая ложбинка
Это не моя ложбинка, а Ваша ложбинка "от орала", Вы её придумали, Вам и рисовать схемы с картами. :)
Arabat писал(а): Причин могла быть уйма.
Например три?
Arabat писал(а): ствола пуля на расстоянии 100м может подняться на высоту 2.5м от земли? А
Не 2,5м, а 1,8м.
Arabat писал(а): А на 200 она уже будет на 6м над землей. Шесть! И будет и дальше забирать вверх, причем все круче и круче.
Так согласно теории вероятностей, залп из 100 ружей должен привести тогда не то что к эллипсу, а к квадратно-гнездовому способу сеяния пуль, а оно найдено рядками. Мож, дело в том, что ружья начали сверлить точнее и пули подгонять чётче? Мушкет-то 1742 года и по Вашему с алхимиком Келли получается, что из современных ружей вообще нельзя стрелять круглыми пулями?
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Для этого он неподвижно закрепил мушкет в тисках и провел измерения, стреляя сквозь бумажные экраны, [197] установленные на расстоянии 50,100 и 300 футов. К моменту, когда пуля достигала второго экрана, она отклонялась от прямой линии на 15 дюймов. На отметке 300 футов отклонение от центра составляло уже почти шесть футов.
Итак, на 90м отклонение от центра экрана, то есть линии прицеливания, составило 6 футов (1.8м). Отклонение. Плюс высота ружья над землей примерно 1.2м. Если отклонение будет вверх, то получаем 3м. 2.5 это я еще несколько преуменьшил, чтобы учесть снижение пули от притяжения земли.
апишите письмо Д. с хотелкой насчёт карты, я ему верю на слово[/B]
Чему именно верите? Что он их нашел? Я этому тоже верю.
Что они так и лежали рядком сразу после залпа? Это уже очевидная фантастика.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Там одно сплошное поле, ровное как тарелка
Ровное!? Это там, где частенько льют ливневые дожди? И ни тебе ни овражков, ни холмиков? Да это поле уже сто раз перепахивали. Только постоянная вспашка, столетиями, может поддержать такую систему в ровном состоянии.
У Вас половина дуги эллипса совпала с расстоянием от точки выстрела до отметки 100м.Неплохо, неплохо.
Проводим эксперимент. Берем шеренгу из сотни стрелков и пусть они стреляют залпом держа ружья горизонтально и перпендикулярно шеренге. В соответствии с экспериментами Робинса, пули, отклонившиеся вниз войдут в землю примерно в 100 метрах от стрелявших, те, что отклонились вверх, упадут примерно в 600м от них. Отклонение по горизонтали составит порядка 40-50м в каждую сторону плюс надо прибавить длину самой шеренги. Получаем эллипс размерами 500 (от 100 до 600) в длину и около 200 в ширину. И сто пуль равномерно на нем рассыпанных.
Вот так-то! И никаких рядков.
litregol
Поручик
Поручик
Сообщения: 5508
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Изначально написано Arabat:
..... Берем шеренгу из сотни стрелков ...

Где берем то? :-) :-)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13326
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Arabat писал(а): Если отклонение будет вверх, то получаем 3м.
Там написано, что отклонение было именно вверх и строго вертикально,да?)
Arabat писал(а): Что они так и лежали рядком сразу после залпа? Это уже очевидная фантастика.
Значит, не верите.Двуреченский врёт и должен предоставить Арабату материалы по раскопкам. :(
Arabat писал(а): Да это поле уже сто раз перепахивали.
Куликовское поле перепахивали 1000 раз и до сего пахали и находят древние артефакты. По Вашей методике получается , что все предметы должны скатываться в ямки от орала, вымываться водой ручейков и лежать некоей геометрический фигурой типо эллипса? :)
Arabat писал(а): упадут примерно в 600м от них.
Это следует понимать как пехотная колонна французов находилась не далее 500м от русского госпиталя.(дальше шарики можно было ловить руками). Ну вот и доказательство прорыва центра-поздравляю.)
Vetus cat
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 11 сен 2016, 19:08

Сообщение Vetus cat » .

Предлагаю ещё одну возможную причину формы расположения пуль, раз вариант нахождением госпиталя на предельной дальности на линии огня французов не убедил (пост #8054). А что если предположить, что в этом госпитале делали лёгкие операции и извлекали пули из раненых перед перевязкой. Куда девали извлечённые пули? Кидали в ведро, которое потом санитар опорожнял где-то в одном месте, м.б. в кустах на краю госпиталя. Эту кучку за 200 лет могло растащить чисто из-за природных явлений как угодно. Хоть веером, хоть квадратом. Пойдёт в качестве версии? :P
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Самую вероятную версию, я пока приберег. Мне было интересно: догадается Альтер или нет, что там было на самом деле. :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13326
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Vetus cat писал(а): Пойдёт в качестве версии?
Кучу свинца растащили вороны "на поиграцца"))
Arabat писал(а): нет, что там было на самом деле.
На самом деле одна их французских колонн зашла чуть дальше центральной позиции обороны и дала залп, может несколько. Потом эта колонна отступила из-за контратаки или арт. воздействия.
При попадании в тело,свинцовая пуля так или иначе деформируется и если были найдены девственно чистые шары, то это пули, выпущенные из ружья и упавшие на землю. И да, диаметр русской пули 18мм , французской 17,5мм, если у кого ещё появится версия.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Продолжаем верить в чудеса вопреки всем законам природы.
А, между тем, есть таки ситуация, когда пули действительно могут лечь рядком, не все, но некоторые.
Vetus cat
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 11 сен 2016, 19:08

Сообщение Vetus cat » .

Originally posted by Alter
---------
...И да, диаметр русской пули 18мм , французской 17,5мм, если у кого ещё появится версия.
---------
Я, конечно, дико извиняюсь :( , как говорят в Одессе , но у русского 7 линейного ружья образца 1808 г. не могут быть пули диаметром 18 мм, т.к. 7 линий это 17,78 мм. При штатном зазоре 5-7 точек (1,27-1,78 мм) получаем диаметр пули 16,0-16,5 мм. Касаемо французских ружей образца 1777 г., то на их современных репликах при калибре 17,5 мм указывается диаметр пули практически те же 16,5 мм. Так что сложновато будет отличить французские пули от русских.
litregol
Поручик
Поручик
Сообщения: 5508
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Изначально написано Vetus cat:
....Так что сложновато будет отличить французские пули от русских.

Эттто точно (ц) Т. Сухов.
Вообще этот "диспут" напомнает один очень сексуальный физиологический процесс.... :-)
Изображение
Пока идет этот увлекательный диспут слепого с глухим о прелестях "заката солнца под шум моря", грибной сезон продолжается... :-)

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Vetus cat
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 11 сен 2016, 19:08

Сообщение Vetus cat » .

litregol писал(а): Пока идет этот увлекательный диспут слепого с глухим о прелестях "заката солнца под шум моря", грибной сезон продолжается... :-)
А у нас, к сожалению, заканчивается. Хотя по правде сказать и было то не очень. :(
Изображение
Последний из могикан
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12675
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 15:38

Сообщение Последний из могикан » .

а что не учитывали еще деформацию свинцового шарика в момент выстрела? имеет место быть и не шарик вовсе летит )))
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

были найдены девственно чистые шары
Пуля а) неточно отливается; б)деформируется в стволе; в)с силой ударяется об землю... и в результате получается "девственно чистый шар".
litregol
Поручик
Поручик
Сообщения: 5508
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Изначально написано Arabat:
... и в результате получается "девственно чистый шар".

подшипник рассыпался :-)
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

Alter писал(а): Куликовское поле перепахивали
Они бы лучше Куликово поле перепахивали, глянь - и толку было бы больше!..
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

"Ты воюй, солдат, с умом.
Ты воюй, солдат, толково.
Там, где ты сейчас стоишь,
Там и поле Куликово."
Не, ребята! На Куликовом поле надо стоять и держать Россию.
А пашут пусть лучше на Куликовском.
litregol
Поручик
Поручик
Сообщения: 5508
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 13:57

Сообщение litregol » .

Изначально написано Alter:
...а вот, пожарные трубы взять не забыли?

ну, и что из этого следует?
Изображение
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13326
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

litregol писал(а): ну, и что из этого следует?
Почему всякая попытка разобраться в тех или иных аспектах истории, пусть и не лицеприятных, кончается- "Но флаг-то над Берлином наш".
По Тарле, Кутузов берёг армию, да так, что потом российских солдат с 1812 по 1815 погибло если не больше, чем за войну 12г и да, 15000 из них остались во Франции и в Германии потом добровольно, пусть и дезертиры, но предпочли чужбину...
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

Она же упала
Ну, если удар почти со скоростью звука это падение, то да.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

ну, и что из этого следует?
А следует из всего этого то, что коли берешься разбираться, то надо это делать умеючи, с учетом всех обстоятельств. Причем в первую очередь тех, которые в твою версию не укладываются.
А иначе можно даже исходно верную (ну, почти) идею превратить в полное посмешище. Что нам тут и было наглядно продемонстрировано.
Профессионал от дилетанта отличается тем, что в первую очередь думает об аргументах ПРОТИВ своей теории, как их можно убедительно опровергнуть и можно ли вообще. Специально ищет такие аргументы сам, не дожидаясь, пока их выскажут другие.
А дилетант об аргументах против вообще не думает. В результате на первом же семинаре, на вопрос: а как ваша теория согласуется с тем-то и тем-то, либо тупо глядит в потолок и с позором покидает трибуну. Либо начинает плести такую ахинею, что весь зал разражается гомерическим хохотом. И всё, идее каюк, иногда, кстати, очень неплохой в основе.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13326
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Vetus cat писал(а): т.к. 7 линий это 17,78 мм.
Да, конечно, калибр,но расхождение по диаметру в 1мм много. Французская пуля должна быть меньше всяко. Наша 17,5мм , фр. 17мм.
Esky писал(а): Они бы лучше Куликово поле перепахивали, глянь - и толку было бы больше!
Ой, да ладно-поле Куликовской битвы. Если с маленькой писать куликовское поле, тогда верняк.)
Arabat писал(а): Пуля а) неточно отливается; б)деформируется в стволе; в)с силой ударяется об землю... и в результате получается "девственно чистый шар".
Нормально всё -вылетела девственницей и упала на землю нетронутая порчей. Она же упала, да , если отклонение на 100м 1,8 м? :P
Vetus cat писал(а): А у нас, к сожалению, заканчивается. Хотя по правде сказать и было то не очень.
Что оборону в центре русских войск потеснили и сильно уже доказано, с этого и начинался диспут. История.
Ещё, вот Тарле писал про более 1500 раненых, оставленных в Смоленске и сгоревших там, а потом в Москве 15000-20000 раненых сгорело и задохнулось в дыму да 60000 ружей оставили французам(про это он умолчал) , да запасы бомб, пороха и др. Это как, приняли на совете в Филях -оставляем ...а вот, пожарные трубы взять не забыли?
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13326
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Arabat писал(а): Ну, если удар почти со скоростью звука это падение, то да.
Я выше ссылку приводил со скоростью круглой пули на 200м, но всё мимо как всегда.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13326
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Arabat писал(а): Специально ищет такие аргументы сам, не дожидаясь, пока их выскажут другие.
Фантазий много прозвучало да и про телеги и про ручейки с ямками, осталась последняя фантазия, но к сожалению, я не силён в угадывании положения суслика на поле.)
Последний из могикан
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12675
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 15:38

Сообщение Последний из могикан » .

Alter писал(а): что потом российских солдат с 1812 по 1815 погибло если не больше, чем за войну 12г и да, 15000 из них остались во Франции и в Германии потом добровольно, пусть и дезертиры, но предпочли чужбину...
потому и празднований по случаю победы не устраивали, все же помазанники были люди вполне здравомыслящие в принципиальных вопросах. имхо.
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя