КАФЕ "Са*бля"

товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Образно говоря,если народ воспитан думать только о куске мяса,да о большой женской жопе,то в жопе он и окажется,правда не в женской,но в большой😉Там где в чести только воинская доблесть,а такие материи,как наука,искусство и прочие "безделицы" не престижны-наступает неизбежная деградация.
вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 6064
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » .

\\.И где оказалась Монголия?\\
В государстве Великих Моголов, в государстве Ильханов, в государстве кочевых узбеков и т.д.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Сильный дурак с мечом-всегда проиграет умному хлюпику с автоматом☝
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Вольгаст,а где оказались все перечисленные государства?😉
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .


товарисч

Значительное число "кочевых" культур и созданных ими государств вполне благополучно существуют и поныне, и весьма положительно себя чувствуют. И к культуре, искусству, музыке вполне себе и тяготели, и тяготеют. Итальянская музыка возникла на основе кочевой культуры, испанская поэзия и литература - на основе кочевой культуры, европейская математика - на основе кочевой культуры.
Предвосхищая возможный диспут - "кочевой" в абсолюте совершенно не означает "тюркской".
Меня тоже не радует, когда пытаются все "яйца собирать в одну корзину", и я постоянно говорю - если вы замечали - нет абсолютного первенства культур, есть временное доминирование, которое по определенным причинам становится возможным на определенном этапе, и по определенным же причинам на другом этапе становится не возможным.
И все находится в непосредственной связи - "оборонка", "сельское хозяйство" и "культура и искусство". Вопрос баланса и главенства приоритетов определяет дальнейшее.
Ну, и так - например, воинская доблесть Кавказа-Закавказья не мешала развитию ювелирного, и оружейного искусства, поэзии и музыки. А изначальное лидерство халибов и тубалов в металлургии железа прекратилось в указанном регионе не по причине "отупения", а по причине отсутствия ресурсов для эффективной добычи и переработки сырья. Далее - естественный процесс миграций- ассимиляций- обменов.
В общем, дискуссия должна быть бесстрастной и не претенциозной. Иначе все сводится к новой практике - как говорит С.Лавров - "устойчивая тенденция мерять свои /письки/ чужой /попой/" (в цензурных соображениях изменил авторские термины)(С)
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Об отупении здесь никто не говорил.Речь идет о приоритетах в развитии общества.Теперь о кочевых народах...Понятно,что изначально все были кочевыми,но мы обсуждаем то время,когда уже тясячи лет люди осели на земле.И вот на мой взгляд те,которые постоянно нападали на соседние народы и мешали им нормально жить и развиваться и были,как правило кочевниками.То есть сами практически не создавая,с удовольствием разрушали то,что было создано другими.Это Вы считаете нормальным?Теперь о Кавказе.Здесь собственно говоря кочевых,как таковых было не много.В основном все вели оседлый образ жизни.Дагестан,так вообще тесно был связан с Персией,да и с Россией были налажены контакты.Были и те,кто совершал набеги на соседей.Но опять-таки,я здесь не вижу повода для гордости.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Вот возьмем древнюю Грецию.Ресурсов никаких,земля каменистая,рек кот наплакал.Но они дали начало всей европейской цивилизации,при этом ни на кого не нападая,а наоборот постоянно защищаясь от других.В Египте тоже не было ничего кроме плодородной земли,и тоже та же картина.Пример другой-половцы,печенеги.Земли плодороднейшие,воды валом,причем Волга и Дон,главные торговые артерии...Нет чтобы культурно брать налог за проезд,так нет же,банально грабили...Земледелием не занимались,потому,что грабить-то проще.Где они все?
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Про завоевателей.Александр Македонский,назван великим.В чем величие?В том,чтобы вместо того,чтобы развивать свою страну,он уперся в Азию?Да,он устранил угрозу со стороны исторического врага Персии,но Египет и Индия-то при чем?Результат-родная Македония в опе,загублен в войнах генофонд нации,государство после его смерти сразу же перестало существовать и развалилось на отдельные враждующие царства.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Еще один"великий"Чингизхан.Этот тоже послал свою родную Монголию подальше и ударился в завоевания.Разрушил несколько нормальных государств,остановив там прогресс и все.Что в итоге?Тысячи людей загублено,Монголия в опе...И Наполеон из той же серии.В общем,завоеватели-это не есть соль нации.
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

товарисч писал(а): И вот на мой взгляд те,которые постоянно нападали на соседние народы и мешали им нормально жить и развиваться и были,как правило кочевниками.То есть сами практически не создавая,с удовольствием разрушали то,что было создано другими.Это Вы считаете нормальным?
Я не считаю это нормальным, и не считаю это ненормальным. Любое развитие происходит при определенных условиях. Это как ускорение свободного падения, описываемое вполне конкретной формулой. Мое отношение к нему не имеет значения, я могу понимать формулу или не понимать, принимать или не принимать, но это не изменит самого явления и его сути.
Я бы мог сказать - в отношении сказанного Вами - что без трения не возможно движение, и все "возвышенно" живущие и развивающиеся государства рано или поздно попадут под раздачу и либо выживут и приобретут бонусы, либо падут и растворятся. Второе происходит иногда и по причине именно слишком "благостной" жизни - все скатывается к вырождению и самоуничтожению.
Я понимаю, о чем Вы пытаетесь сказать - но мой взгляд на подобные "гордости" очень прост - кроме неких общечеловеческих "ценностей", являющихся более виртуальными, каждая культура формировала собственный "багаж" из разряда "что такое хорошо, что такое плохо", собственная система мер и весов. И мое личное отношение к "национальному колориту" в его историческом контексте позволяет выносит о нем суждение, но не заниматься его осуждением. Для какого-нибудь аборигена съесть соплеменника - гордость, для меня - дикость. Для какого-нибудь бедуина сожительствовать с матерью - гордость, для меня - мерзость.
В чем безусловно согласен - в том, что в наше время подобные вещи стараются использовать - мягко говоря - с гнилостными устремлениями и выпячивать где угодно и когда угодно.
Но мы ведь с Вами, равно как и остальные участники нашего форума - как мне представляется - отделяем "мух от котлет"? Главное - как люди взрослые и ответственные перед своими детьми и внуками - мы не имеем ни малейшего права скатываться к национализму, шовинизму и прочим достижениям либерального мира.
Потому - Богу- Богово, Кесарю - Кесарево.
Прошу простить старика, если кого ненароком обидел.
gor200766
Поручик
Поручик
Сообщения: 5735
Зарегистрирован: 14 май 2010, 16:30

Сообщение gor200766 » .

22-9-2017 14:28       
quote:
Originally posted by товарисч:
И вот на мой взгляд те,которые постоянно нападали на соседние народы и мешали им нормально жить и развиваться и были,как правило кочевниками.То есть сами практически не создавая,с удовольствием разрушали то,что было создано другими.Это Вы считаете нормальным?

Я не считаю это нормальным, и не считаю это ненормальным. Любое развитие происходит при определенных условиях. Это как ускорение свободного падения, описываемое вполне конкретной формулой. Мое отношение к нему не имеет значения, я могу понимать формулу или не понимать, принимать или не принимать, но это не изменит самого явления и его сути.
Я бы мог сказать - в отношении сказанного Вами - что без трения не возможно движение, и все "возвышенно" живущие и развивающиеся государства рано или поздно попадут под раздачу и либо выживут и приобретут бонусы, либо падут и растворятся. Второе происходит иногда и по причине именно слишком "благостной" жизни - все скатывается к вырождению и самоуничтожению.
Я понимаю, о чем Вы пытаетесь сказать - но мой взгляд на подобные "гордости" очень прост - кроме неких общечеловеческих "ценностей", являющихся более виртуальными, каждая культура формировала собственный "багаж" из разряда "что такое хорошо, что такое плохо", собственная система мер и весов. И мое личное отношение к "национальному колориту" в его историческом контексте позволяет выносит о нем суждение, но не заниматься его осуждением. Для какого-нибудь аборигена съесть соплеменника - гордость, для меня - дикость. Для какого-нибудь бедуина сожительствовать с матерью - гордость, для меня - мерзость.
В чем безусловно согласен - в том, что в наше время подобные вещи стараются использовать - мягко говоря - с гнилостными устремлениями и выпячивать где угодно и когда угодно.
Но мы ведь с Вами, равно как и остальные участники нашего форума - как мне представляется - отделяем "мух от котлет"? Главное - как люди взрослые и ответственные перед своими детьми и внуками - мы не имеем ни малейшего права скатываться к национализму, шовинизму и прочим достижениям либерального мира.
Потому - Богу- Богово, Кесарю - Кесарево.
Прошу простить старика, если кого ненароком обидел.
снимаю шляпу..... высказали то, что я чувствовал, но ещё не сформулировал. :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13272
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Изначально написано вольгаст:
\\Битва при Молодях, крымчаков полегло до 30000-40000 и на 20 лет\\
На следующий год уже биться пришлось под Рязанью нынешней. А через десять лет под Калугой, Можайском и Вязьмой.

Силы и состав сторон?
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

gor200766 писал(а): что я чувствовал, но ещё не сформулировал.

gor200766

я - сознательно - не стал говорить о вещах, подлежащих бесспорному и однозначному неприятию и осуждению вне зависимости от любой принадлежности - таких как геноцид или холокост, ибо в этом вопросе не может быть никакой иной позиции ни у атеиста, ни у верующего, ни у любого разумного человека на нашей многострадальной и грешной земле.
При всем этом очень легко скатиться к "геенам огненным" во всех смыслах, подменяя толерантностью объективность, а ненавистью - справедливость.
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

товарисч писал(а): В общем,завоеватели-это не есть соль нации.
Безусловно. Но - влияние такого фактора, как "роль личности в истории" мы не можем сбросить с баланса исторических счетов. Собственно, из миллиардов спермотозоидов в конечном итоге остается только один ( может, даже и Мак-Клауд))))
товарисч писал(а): Теперь о Кавказе.Здесь собственно говоря кочевых,как таковых было не много.
Я даже не в сторону кочевых, а так, в качестве ремарки. "Горцы" - даже в Омане - "горцы".))
Единственное мое желание - чтобы мы старались рассматривать интересные вопросы не по степени их ангажированности, которая меняется, как направление ветра. Форум-то у нас очень хороший. как и его участники. Беречь надо друг -друга.
У каждой медали - три стороны. Давайте помнить об этом.
Arabat
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13439
Зарегистрирован: 20 ноя 2007, 18:39

Сообщение Arabat » .

очень легко скатиться
Э, мужики. Куда ни катитесь, все равно куда-то скатитесь.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

А 300 летнее иго или 2000000 рабов,которых угнали крымчаки из Руси-это не приравнивается к холокосту например?Или холокост это одно,а бедствия других народов-это так варианты взаимодействия и развития?Или национальный колорит нацисткой Германии-это плохо,а национальный колорит крымчаков это нормально?Вот и давайте отделять мух от котлет.Или общечеловеческие ценности есть,или их нет.И без всяких условностей и исключений.То же можно сказать и про резню,которую совершили евреи по отношению к арабам и наоборот.На мой взгляд это одинаковые вещи.Если не брать кто к кому пришел и кто первый начал.Ценности или они есть,или их нет.ВСЕ РАВНЫ И НИКАК ИНАЧЕ.
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

товарисч писал(а): ВСЕ РАВНЫ И НИКАК ИНАЧЕ
Вообще-то, именно об этом я и говорю.
Я, пожалуй, устранюсь до обсуждения "практики" РИ или РСФСР.
Тем более, с учетом некоторого противоречия между
товарисч писал(а): без всяких условностей и исключений.
и
товарисч писал(а): Если не брать кто к кому пришел и кто первый начал
У меня пол-века реальная война каждый день под носом, так что прошу простить мой идеологически-невыдержанный взгляд на мир.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Кто к кому пришел,это я про арабов и евреев,где каждый доказывает свое"первородство",поэтому никаких противоречий.Вот до тех пор,пока будет это,кто первый,кто второй не вылезет человечество из войн.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Правда одна,для всех.И тема:"Моя Родина права,потому,что это МОЯ Родина"-здесь не канает.
TYA
Поручик
Поручик
Сообщения: 6578
Зарегистрирован: 31 окт 2010, 00:48
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение TYA » .

Я здесь новичок, случайно зашёл. С интересом почитал, во многом согласен с
товарисч-ем
Но вот у меня от прочитанного вопрос возник, "Англосаксы они кто? Кочевники?" Испанцы с португальцами кочевники?
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Нет,они хуже.
вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 6064
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » .

\\Силы и состав\\
Крымцы 52 тысячи.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Силы крымцев 40-60тыс.Силы русских 23-25тыс.Потери крымцев 15000 убитыми и 12000 утонувшими.Потери русски 4-6 тыс.убитыми и ранеными.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

И нападения прекратились на 20 лет.Про какие Рязани и Коломны здесь писалось?
вольгаст
Поручик
Поручик
Сообщения: 6064
Зарегистрирован: 15 май 2013, 12:31

Сообщение вольгаст » .

Про нынешнюю Рязань, ранее Переяславль-Рязанский, который крымчаки штурмовали через год после Молодей и про Вязьму с Калугой и Можайском, что через десять лет подверглись нападению. Про мелкие набеги я не пишу, а они тоже были.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Да,но это было за три года ДО битвы,то есть в 1568г.,биива же была в 1571г.Так что сведенья не верны😉
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Можайск и прочие,сожгли в 1571г.,но тоже до битвы при Молодях.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Здесь правда рознятся годы битвы при этой реке,но 1571-72.Но это может включать в себя всю эту скоротечную войну.
Esky
Поручик
Поручик
Сообщения: 4975
Зарегистрирован: 10 окт 2015, 23:40

Сообщение Esky » .

товарисч писал(а): И тема:"Моя Родина права,потому,что это МОЯ Родина" - здесь не канает.
Не помню, чтобы утверждал подобное или обсуждал свою Родину. Да и чужие предпочитаю не особенно обсуждать.
товарисч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6576
Зарегистрирован: 01 мар 2010, 02:02

Сообщение товарисч » .

Так,что действительно урон супостатам был нанесен сильный,и они многие годы не решались идти в набег.Погибла большая часть мужского населения годного к войне.Да тут еще с Ливонской войны подтянулись подкрепления и ходить в набеги стало очень проблематично.
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя