Лохар - так все таки что это ?

[Ren Ren]

А вот и патент - май 1903 г.

[маратх]

Но должна быть и вполне конкретная причина перехода с простого и дешёвого нескладного серпа на сложный и дорогой складной. Или появление запретов, или ещё что-то. В традиционных обществах просто так ничего не происходит.

Я писал об этом в теме, ссылаясь на статью в сборнике Артиллерийского музея. Но всем же лень почитать. После второй Англо-Афганской войны за хранение и ношения оружия местное население расстреливалось на месте.

[Arabat]

После второй Англо-Афганской войны за хранение и ношения оружия местное население расстреливалось на месте.

Здесь возникает целый ряд нюансов. Во-первых, к хозяйственному инвентарю это иметь отношение не могло, стало быть, лохар должен был быть официально признан оружием. Во-вторых, принципиальной разницы между складным и нескладным вариантами нет. Запрещаться должны были оба. А одновременно должны были выявляться и наказываться и его производители.

[маратх]

Вы излишне усложняете, ИМХО. Но, как я выше писал, доказывать что-то по этой теме - не планирую)

[Ren Ren]

Коллеги, возможно я косвенным образом внёс некоторую сумятицу в вопрос о серпах/серповидных ножах. В наш майский визит в Кунсткамеру я обратил внимание коллеги Нормана на кхмерский жатвенный нож очень причудливой формы. По представлениям народов Восточно-Гималайской области (по Я. В. Чеснову) богиня риса очень боязлива и если прийти на поле с большим острым предметом наперевес, то она испугается и на следующий год урожай будет скудным. Поэтому используют маленькие клинки, и те прикрывают рукавом.
И когда в отделе Индонезии мы увидели складной серп, мной было высказано предположение, что это было сделано по той же причине - не пугать без надобности духов поля

[Arabat]

Ни фига себе излишне!
Либо лохар официально не оружие, и тогда данный запрет не имеет к нему никакого отношения. Либо все-таки оружие, и тогда и его покупатели и продавцы автоматически становятся преступниками и подлежат расстрелу на месте, что явно не способствует широкому распространению данного произведения искусства.

[маратх]

Ни фига себе излишне!
Либо лохар официально не оружие, и тогда данный запрет не имеет к нему никакого отношения. Либо все-таки оружие, и тогда и его покупатели и продавцы автоматически становятся преступниками и подлежат расстрелу на месте, что явно не способствует широкому распространению данного произведения искусства.

Как Вы думаете, как отнесутся к человеку, который по городу или просто вдалеке от сельхозугодий будет бродить со здоровым серпом, который не спрячешь под одежду?

[saracen]

После второй Англо-Афганской войны за хранение и ношения оружия местное население расстреливалось на месте.

Судя по обилию афганского ХО на конец 19 начало 20 века все местное население состояло в местной же "милиции" с правом ношения оружия ).

[маратх]

Судя по обилию афганского ХО на конец 19 начало 20 века все местное население состояло в местной же "милиции" с правом ношения оружия

А подписи к фотографиям посмотреть?

[saracen]

А подписи к фотографиям посмотреть?

Обязательно полистаю вечером сборник.

[маратх]

По фотографиям с подписями рекомендую смотреть фото Бёрка.

[Arabat]

Как Вы думаете, как отнесутся к человеку, который по городу или просто вдалеке от сельхозугодий будет бродить со здоровым серпом, который не спрячешь под одежду?

Не понял смысла.
То есть до того они все поголовно бродили по городу с серпами? И это им так понравилось, что они решили, пусть и рискуя жизнью, все-таки бродить с ними и дальше, но уже со складными? А местным кузнецам так жизнь надоела, что, несмотря на постоянные проверки (а что это вы тут делаете? Не оружие ли?) они начали массово клепать складные лохары? Маратх, это не серьезно.

[маратх]

Arabat, Вы меня не поняли. Но втягиваться в дискуссию не хочу. Я ещё раз повторю, что не имею в планах в ближайшее время обсуждать лохары на форуме.
Мне очень любопытны другие версии бытования складных "лохаров". Особенно интересно услышать их с обоснованием.
У меня только один вопрос. Какой нож (пока речь именно о ножах)с клинком в 30-35 см легче спрятать в одежде, обычный или складной?

[Arabat]

Какой нож (пока речь именно о ножах)с клинком в 30-35 см легче спрятать в одежде, обычный или складной?

При такой длине клинка практически одинаково. И тот и другой надо засовывать под халат и выпирать из под халата они будут одинаково. С лохаром дело другое. Складной спрятать, конечно, легче, чем не складной. И не пряча носить тоже проще.

[Gesss]

складные "лохары" Афганистана явление позднее, связанное с самым концом 19, а скорее даже с началом 20 века. И их "предтечи" как раз были не складными.

И "промежуточные" были! И с двух сторон украшенные.

[Gesss]

Скрытого ношения складной лохар или просто упрощенного за счет меньшего объема, как не назови сути не меняет.
Это продукт общей индустриализации Афганистана (конец 19го - начало 20го). И продукт той ветви афг. общества, что культивировало боевое применение серпа (с более древних времен). Его эффективность в 20-м веке конечно спорна, но для афганского консервативно-традиционного образа жизни, вполне была приемлема.

[Gesss]

Немного утрированно, напрашивается аналогия с топором. Перестал им дрова рубить, подогнал под руку, облагородил, украсил и он стал "чисто боевым" оружием.

[Arabat]

Это продукт общей индустриализации Афганистана (конец 19го - начало 20го).

В общем, да. Даже самое традиционалистское общество рано или поздно втягивается в общий технический прогресс. А особенно этому способствуют проигранные войны.

Немного утрированно, напрашивается аналогия с топором. Перестал им дрова рубить, подогнал под руку, облагородил, украсил и он стал "чисто боевым" оружием.

А я и говорю: афганцы народ бедный, но практичный. Все, что может быть оружием, становится им. Зачем делать две вещи, если вполне можно обойтись одной.

Кстати, оккупационные английские власти, похоже, не считали лохары оружием. Иначе они попали бы под общий запрет и их дальнейшее развитие и распространение остановились бы.

[Gesss]

Кстати, оккупационные английские власти, похоже, не считали лохары оружием. Иначе они попали бы под общий запрет и их дальнейшее развитие и распространение остановились бы.

А это-то с чего?
Полноценное оно оружие или традиционно костюмное, но с лохарами ходили мягко говоря не все. Да и запреты на прочее оружие, не остановили его распространения в Афганистане. Откуда бы тогда оно в таких количествах нам досталось?

[Arabat]

Откуда бы тогда оно в таких количествах нам досталось?

Честно говоря не знаю. Может, Сарацин прав.

Судя по обилию афганского ХО на конец 19 начало 20 века все местное население состояло в местной же "милиции" с правом ношения оружия

А, может, его просто англичане все вывезли, а теперь распродают.

[Южноуралец]

ИМХО, я так понимаю, что лохары брали с собой на горные тропы. По всей Ср.Азии, (в т. ч. Афганистан), горные склоны вовсе не такие уж голые! Растительности, причем очень густой и низкорослой, а подчас и колючей, там в достатке. Попробуйте прорубиться сквозь местный аналог "держи-куста" тем же мачете! Это вам не лианы рубать! А вот такой серп справится на раз! И желательно - складной, чтобы при неудачном падении себе кишки не пропороть. А уж использовать его как оружие - по мере фантазии владельца...

[Arabat]

Не уверен, что такая штука так уж хороша супротив довольно-таки жестких и пружинящих кустов, но вещь все равно хорошая, в хозяйстве пригодится. Не зря их в магазинах "Садист" продают.

[маратх]

в северо-западных провинциях современного Пакистана.

Северо-Западная пограничная провинция? Вполне вероятно. Только Афганистан, если мне не изменяет память, отказывается признавать её территорией Пакистана, исходя из её исторической принадлежности.

[Ren Ren]

Изначально написано Arabat:
Ни фига себе излишне!
Либо лохар официально не оружие, и тогда данный запрет не имеет к нему никакого отношения. Либо все-таки оружие, и тогда и его покупатели и продавцы автоматически становятся преступниками и подлежат расстрелу на месте, что явно не способствует широкому распространению данного произведения искусства.

Обычная колониальная практика. Французы во Вьетнаме поступали точно так же - никаких юридических разграничений между ХО и сельхозинвентарём.
Если считали, что народец в деревеньке чересчур расшалился, присылали жандармов и оставляли на всю деревню один кухонный нож, а кузнеца определяли на 5 лет на казённые харчи.

[Ren Ren]

Изначально написано Arabat:

А я и говорю: афганцы народ бедный, но практичный. Все, что может быть оружием, становится им. Зачем делать две вещи, если вполне можно обойтись одной.

Кстати, оккупационные английские власти, похоже, не считали лохары оружием. Иначе они попали бы под общий запрет и их дальнейшее развитие и распространение остановились бы.

Что-то мне подсказывает, что основную массу и складных лохаров, и больших складных ножей делали не в самом Афганистане, а по соседству в северо-западных провинциях современного Пакистана.

[Gesss]

Рассуждая о лохаре, можно(пока ) только строить предположения, так как письменных упоминаний его практически нет, в арсеналах и старых оружейных коллекциях его то-же нет, нет явных предпосылок считать его оружием, да и по словам самих афганцев данный предмет они не именуют словом "лохар". А некоторые уверенно его приписывают к инструменту ледорубов-рыночников (и сахарарубов ).
Предложу своё.
Я почти уверен что лохар прежде всего инструмент, но с возможностью им биться. Что послужило его прообразом наверное вообще нам не узнать, может серп, а может индийский загнал??? А может, загнал через свою похожесть с местным серпом ?

Но в то, что он инструмент... верю искренне. Инструмент из того же разряда:

В Афганистане с водой плохо и с холодом плохо.. при этом в горах есть и снег и лед, и племена живущие там на этом зарабатывают.

И эти огромные куски льда крошат и при продаже, и при использовании. Да и сахар раньше продавался головками которые приходилось колоть.
Тем кто "в теме", такой инструмент просто необходимо было иметь.
Межплеменные разборки то-же никто не отменял. Они были есть и будут. Племена связанные с этим ремеслом могли использовать свой "профессиональный" инструмент как оружие. Эффективное оружие! (тот же загнал) Украшать и гордиться им, возможно каждый мужчина сам украшал свой инструмент(?)... В 20-ом веке востребованность инструмента упала, туристический спрос на этнику возрос и наладилось производство складников и аля-старичков на любой вкус с боевым подтекстом. А нынешний Пакистан не единственный, но безусловный лидер в их производстве.


Получается, что для Афганистана лохар ("kan' shekan", "koolang") инструмент, а для отдельных племен или групп - еще и оружие (серп, клевец). Для "туристов" же исключительно - боевое оружие афганцев.
(по мотивам множества обсуждений на Викингсворде)

[Южноуралец]

примерно так и есть.

[alexx1961]

Интересная картинка ?
А Вывод ?
Здесь у лохара клинок порядка 20 см !

[маратх]

Ничего интересного. Современные предметы вперемешку с новоделами...

[Bormental]

Кому лохаров? (почти как настоящие)