Шпага против сабли.

Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65893
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

Yarpen писал(а): А вот в английском языке вообще шпаг нет - всякие сворды и рапиры.
Серьезно? Тогда как быть со всеми этими court sword, smallsword, salon sword, что означают вполне понятные и определенные вещи, точнее - шпаги? Или Вы считаете что smallsword это не самостоятельное слово-термин... тогда как быть с ледоколом и самозванцем? :)
Кстати, насчет smallsword - когда давненько я только начинал это хобби, меня тоже этот термин слегка ломал. Хотелось под него думать "маленький меч"... но постепенно это прошло и все встало на места...
Поручик
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 25 май 2003, 06:39

Сообщение Поручик » .

Апач писал(а):Менее, но все равно их было до фига. Кончаром кажется пехоту колоть менее сподручно, чем рубить саблей.
Карабела считалась, скорее, парадным оружием.
А рабочим - сабля.
Хотя был небольшой период, когда практически все носили карабелы. Мода.
Кончаром сподручно колоть противника в броне. :P
В том числе - и пешего.
------------------
Si vis pacem, para bellum
Поручик
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 25 май 2003, 06:39

Сообщение Поручик » .

Yarpen писал(а): Во-первых кончар был относительно слабо распространен, и палаш у седла был куда как чаще. На десяток источников о палашах если один о кончарах попадется - хорошо.
Не всё так однозначно.
Всё зависело, в частности, от противника и эпохи.
Против противника в пластинчатой броне использовались в основном палаши.
Против противника в кольчуге - кончары.
------------------
Si vis pacem, para bellum
Yarpen
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 03:26

Сообщение Yarpen » .

Foxbat писал(а): Серьезно? Тогда как быть со всеми этими court sword, smallsword, salon sword, что означают вполне понятные и определенные вещи, точнее - шпаги? Или Вы считаете что smallsword это не самостоятельное слово-термин... тогда как быть с ледоколом и самозванцем?
Мы в общем то об одном и том же говорим(о куче разных sword'ов). Те вполне понятные вещи - шпаги - это лишь малая их часть, причем не боевая. был например еще sidesword типа такого http://www.swordarmory.com/cas_medieval/sh2203.htm и не всегда они были шпагами в нашем понимании.
Т.е. термины вовсе не взаимозаменяемы и smallsword может быть просто маленьким мечом ;-). А может гражданской шпагой.
Такой путаницы хватает, тот же broadsword, который любят переводить как палаш.
И так с любым языком, английский тогда не был законодателем мод, да и в оружие гремела не Англия. А Италия, Испания, Франция, Германия - все имеют свои особенности в терминологиях, которые к тому же внутри одной страны менялись время от времени.
Yarpen
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 03:26

Сообщение Yarpen » .

Поручик писал(а): Не всё так однозначно.
Всё зависело, в частности, от противника и эпохи.
Против противника в пластинчатой броне использовались в основном палаши.
Против противника в кольчуге - кончары.
Ну да, согласен, но надо учитывать что палаш, кончар и саблю вместе, как правило, не носили. Кончар отлично прокалывает гибкую броню - кожу, ткань, кольчуги, но плох против пластинчатой. А вот сабля тоже неплоха именно против ткани, кожи, да и кольчуги, но хреновата против лат. А еще обычно было копье-пика.
Т.е. палаш в в комплект вписывался органичнее.
Могу допустить, что отряды долго воюющие против легко бронированного противника могли предпочитать кончар, но палаш и седельный меч(до него) все же в описаниях куда чаще фигурируют - поуниверсальнее будут. кстати длинные и укол дают хороший, баланс правда не тот.
Поручик
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 25 май 2003, 06:39

Сообщение Поручик » .

Yarpen писал(а): Ну да, согласен, но надо учитывать что палаш, кончар и саблю вместе, как правило, не носили.
Совсем не носили.
Сабля на боку, кончар ИЛИ палаш - у седла.
ОЧЕНЬ условно говоря: когда воевали на Востоке - предпочитали кончар.
Когда на Западе - палаш.
------------------
Si vis pacem, para bellum
Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65893
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

Yarpen писал(а): Т.е. термины вовсе не взаимозаменяемы и smallsword может быть просто маленьким мечом
Да нет... не может...
Yarpen
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 03:26

Сообщение Yarpen » .

Foxbat писал(а): Да нет... не может...
Хороший клинок smallsword'ом не назовут :-)
обычный скепсис - пусть даже англичанам до появления этих гражданских ковырялок не приходило в голову сочетать слова "маленький" и "меч".
Однако думаю вы согласитесь, что тот smallsword, о котором говорим не покрывал множество типов клинков, которые называли шпагами.
Так например множество подвидов европейских боевых шпаг. Уверен, их англичане называли какими-нибудь другими sword'ами. Например sidesword, то что по ссылке выше выкладывал или еще какой сворд..
А валлонская шпага? Ее считают прообразом то палашей, то европейских сабель, однако "шпага" за ней устойчиво закрепилось. Наверно ее англичане валлонским broadsword'ом называли... Или валлонскую как раз Sword-rapier? ;-)
simas
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 10:11

Сообщение simas » .

А вот в английском языке вообще шпаг нет - всякие сворды и рапиры.
especially since the word 'rapier' is very recent and does not trace back to the period when they were used. people who wrote about them called them simply espada - 'sword' . people who practice historical swordsmanship call them espada or sword or rapier - it does not matter as long as we know what it is , two edge single hand sword optimized for defense primarily used with a thrust as most efficient attack. it will stop any cut from another sword (including medieval longsword), it will cut (or rather slice ) when it has too (the only reason to cut is when for some reason the point of the weapon came offline, fastest way to get it back inline is to cut and thrust).
if you are interested in historical sword of 17th century, check out 'Art of Dueling' on amazon.
Yarpen
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 03:26

Сообщение Yarpen » .

И чего? по сути тоже самое утверждается.

насчет широкого использования слова "espada" англичанами сомневаюсь, в англ. словаре его нет, в испанском это просто "меч". А уж производных от него... От эспадона до эспадрона, не говоря уж о древней спате.
Вообще непонятно откуда вырван кусок(кто автор) - как то попсово выглядит.

На Винклера я ссылки выше давал - там в общем неплохо большинство разновидностей клинков разобрано. Вообще, ПМСМ, по теме самая интересная литература издана от середины 20 века и ранее
simas
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02 дек 2008, 10:11

Сообщение simas » .

?
английские авторы писали просто оружие (weapon) или иногда меч
они также писали рапира но были единственними кто ето делал (итальянцы , испанцы и французы писали просто меч )
s etim ya soglasem http://en.wikipedia.org/wiki/Rapier
It is important to remember that the word "rapier" was not used by Italian, Spanish, and French masters during the apogee of this weapon, the terms spada, espada and épée (or espée) being instead the norm (generic word for "sword"). Because of this, as well as the great variation of late-16th and 17th century swords, some like Tom Leoni simply describe the rapier as a straight-bladed, two-edged, single-handed sword of that period which is self-sufficient in terms of both offense and defense, not requiring a companion weapon. In order to avoid the confusion of lumping all swords together, some categorize such swords by their function and use. For example, John Clements categorizes thrusting swords with poor cutting abilities as rapiers and categorizes swords with both good thrusting and cutting abilities as Cut & Thrust swords.[1] Some however see the rapier in its entire time-line and see that it never truly fits into any single definition. Largely all over Europe the weapon changed based on culture and the fighting style that was prescribed; be it Italian, Spanish, or some other instruction on the weapon's use, so that lengths, widths, hilt designs and even the lack or placement of an edge or edges differed at the same time. One may wear a rapier with a wire hilt and edges on the same given day as another man having a cup hilt and an edgeless blade

esli interesen konec 16 stoletiya to rekomenduiu George Silver Paradoxes of Defense gde avtor gnevno obryshivaetsia na vse eti novomodnie krivlyaniya zapolonivshie rodnuiu angliu v 1599 godu i dokaziet chto lusche 'normalnogo' angliiskogo mecha nichego lusche net i vse eti rapiri i aferisti s nimi svyazanie mogum s nim (s avtorom) etot vopros obsudit predmetno i pri svidetelyah.
sovremennim yazikom
http://www.pbm.com/~lindahl/paradoxes.html
text tak kak on bil napisan
http://www.sirwilliamhope.org/Library/S ... PD&plate=1
George Silver
iz George Silver
"George Silver having the perfect knowledge of all manner of weapons, and being experienced in all manner of fights, thereby perceiving the great abuses of the Italian Teachers of Offense done unto them, and great errors, inconveniences, & false resolutions they have brought them into, has informed me, even for pity of their most lamentable wounds and slaughters, & as I verily think it my bound duty, with all love and humility to admonish them to take heed, how they submit themselves into the hand of Italian teachers of defence, or strangers whatsoever, and to beware how they forsake or suspect their own natural fight, that they may by casting off these Italianated, weak, fantastical, and most devilish and imperfect fights, and by exercising their own ancient weapons, be restored, or achieve unto the natural, and most manly and victorious fight again, the dint and force whereof many brave nations have both felt and feared. Our plowmen have mightily prevailed against them, as also against masters of defence, both in schools and countries, that have taken upon them to stand upon school tricks and juggling gambols. Whereby it grew to a common speech among the countrymen "Bring me to a fencer, I will bring him out of his fence tricks with down right blows. I will make him forget his fence tricks, I will warrant him." I speak not against masters of defence indeed, they are to be honored, nor against the science, it is noble, and in my opinion to be preferred next to divinity, for as divinity preserves the soul from hell and the devil, so does this noble science defend the body from wounds & slaughter. And moreover, the exercising of weapons puts away aches, griefs, and diseases, it increases strength, and sharpens the wits. It gives a perfect judgement, it expels melancholy, choleric and evil conceits, it keeps a man in breath, perfect health, and long life. It is unto him that has the perfection thereof, a most friendly and comfortable companion when he is alone, having but only his weapon about him. It puts him out of fear, & in the wars and places of most danger, it makes him bold, hardy and valiant.
And for as much as this noble and most mighty nation of Englishmen, of their good natures, are always most loving, very credulous, & ready to cherish & protect strangers, yet that through their good natures they never more by strangers or false teachers may be deceived, once again I most humbly to admonish them, or such as shall find in themselves a disposition or desire to learn their weapons of them, that from henceforth as strangers shall take upon them to come hither to teach this noble & most valiant & victorious nation to fight, that first, before they learn of them, they cause a sufficient trial to be very requisite & reasonable, even such as I myself would be contented withal, if I should take upon me to go in their country to teach their nation to fight. And this is the trial: They shall play with such weapons as they profess to teach withal(4), three bouts apiece with three of the best English masters of defence & three bouts apiece with three unskillful valiant men, and three bouts apiece with three resolute men half drunk. Then if they can defend themselves against these masters of defence, and hurt, and go free from the rest, then are they be honored, cherished, and allowed for perfect good teachers, and what countrymen soever they be. But if any of these they take fail, then they are imperfect in their profession, their fight is false, & they are false teachers, deceivers and murderers, and to be punished accordingly, yet no worse punishment unto them I wish, than such as in their trial they shall find."
otdelno - bilo bi interesno esli est linki na teh kto seichas v rosii zanimetsia istoricheskim fektovaniem (i srednevekovim i bolego pozdnego perioda).
AntonGreat
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 20:11

Сообщение AntonGreat » .

Перечитал всю тему.... под конец все окончательно запутались.... где шпага, где рапира, где палаш - все запутались.
Т.к. всеми этими видами оружия можно наносить как колющие, так и рассекающие/рубящие/режущие (как хотите) удары, может быть имеет смысл упростить дискуссиию до: прямой клинок (рапира, шпага, меч) vs изогнутый????
Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65893
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

AntonGreat писал(а): так и рассекающие/рубящие/режущие (как хотите) удары
Нельзя.
AntonGreat
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 20:11

Сообщение AntonGreat » .

я имел ввиду шапгу, как узкий прямой клинок с обоюдоострой заточкой.... поэтому можно.
Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65893
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

Не было таких. А если бы кто-то сдуру и заточил, то никакого практического смысла это бы не имело, ибо ни массы ни малой толщины, обоих столь необходимых для рубящего удара, у шпаги нет. Таким прутом можно было бы сделать больно... может быть даже ОЧЕНЬ больно, но никакого вреда нанести сопернику невозможно.
AntonGreat
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 20:11

Сообщение AntonGreat » .

http://bibliotekar.ru/encOruzh/253.htm
до 19 века, пока были боевым оружием, а не украшением к одежде - были

да и не в этом дело... если обзову: прямой, узкий меч, длинной около метра, с гардой, с обоюдоострой заточкой vs изогнутый клинок
хотелось бы узнать мнение Даббера, как спеца по европейской фехтовальной школе, если он сюда еще заходит
Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65893
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

Меч это не шпага. А шпага "до 19 века", вот она. Никогда они не точились. Да и в 17 веке рапиры не точились.

Изображение
AntonGreat
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 03 дек 2008, 20:11

Сообщение AntonGreat » .

см. определение по ссылке выше :
европейское длинноклинковое рубяще-колющее оружие
Да и не собираюсь я спорить по терминологии.... кажется я достатчно точно написал, что меня интересует прежде всего...
Yarpen
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 03:26

Сообщение Yarpen » .

AntonGreat писал(а):см. определение по ссылке выше :
европейское длинноклинковое рубяще-колющее оружие
Да и не собираюсь я спорить по терминологии.... кажется я достатчно точно написал, что меня интересует прежде всего...
Просто у Foxbat'а свое определение для шпаги, его не переубедишь :-)
К тому же толковые словари русского тут путаются, у Даля, например, фигурирует плоская полоса стали заточенная на конце, чашка и дужка.
т.е. заточенная и на конце и по бокам клинок может быть шпагой, а вот не плоский уже нет. С чем я не согласен.
Наше понимание слова шпага родилось больше из книг и фильмов, а в справочниках такая путаница, что каждый продолжает думать как хочет.
По Foxbat'у выходит что боевых шпаг вообще практически не было, а я например, считая колюще-рубящий, но ориентированный преимущественно на укол клинок шпагой - не считаю шпагой шпагу валлонскую и прочие кавалерийские :-). Тем не менее в большинстве справочников вы увидите именно перевод "шпага".
Для интереса введите слово "шпага" в большинство переводчиков, например промтовский -
английский - думаете smallsword - нет, просто swоrd, как и меч
французский - epee - как и меч
испанский - espada - как и меч
итальянский - spada(собственно откуда и шпага родилось) - меч
немецкий - думаете как меч - schwert?, а вот и нет - degen
последнее провокация, но показательная :-) я хотел вывести переводы по десятку словарей для шпаги меча рапиры и сабли и дать анализ - но пока руки не доходят
Скажу только, что точка зрение которой придерживается Foxbat существует, но не является основной для принятой сейчас классификации оружия.
Резюмирую
Шпага в целом - это практически все семейство прямых европейских одноручных мечей 16-19века, с 18-го шпага выродилась как боевое оружие, а ее кавалерийские продолжения называются исключительно "палаш".
Поэтому сам вопрос шпага против сабли некорректен. Шпага 18 века небоевое оружие, а сабля боевое - тогда дуэли старались проводить равным оружием. И все чаще на пистолетах ;-)
Yarpen
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 03:26

Сообщение Yarpen » .

Рапир 17 века с плоским клинком хватает, хоть и меньше чем с граненным. Есть и граненные с "расплющенным" кончиком, для секущих ударов - но это уже как раз редкость.
Цепочка развития рапиры:
16 век
Испания espado ropera - гражданский меч для самообороны и отчасти как дуэльный. Просто облегченная боевая шпага(меч), отличалась лишь облегченным клинком.
кон. 16в - нач. 17
Эстафету перехватили итальянцы, создав новую по сути школу построенную на колящих ударах и маневре. Рапира - все еще гражданское оружие, но вполне боевое(для самообороны). Клинок все еще преимущественно плоский.
За исключением чисто дуэльных, как правило очень длинных, но легких рапир, часть клинка у гарды достаточно массивная - вполне способна выдержать удар боевой шпаги/меча.
17в - нач 18
Рапира развиваясь в Италии и Испании завоевывает всю Европу. Военные частью ее критикуют, но у гражданских и дворян она пользуется успехом.
Клинок все чаще граненный и незаточенный, за исключением острия, плоские к концу 17 века попадаются редко, но есть. Собственно тут дело не принципа, а просто пожелание заказчика.
В Англии и Германии называется просто рапира :-), по сути облегченное название исходного клинка. итальянцы, испанцы и французы, как самые умные с названиями выпендриваются :-). Есть например "брета", от которой пошел "бретер".
но в ходу и общее название для всех мечей - "меч" - "spada" - "шпага"
источник дополнительной путаницы
нач 18 века и далее
Рапира перестает быть боевым оружием, превращается в часть туалета(формы) и используется в дуэлях с таким же оружием.
Это, например, smallsword(переводчик обзывает его рапирой упорно, а не шпагой). Или шпага в том определении, которого придерживается Foxbat.
Тут уже путаницы меньше, так как холодное оружие неактуально и большинство его форм просто тихо отошли в мир музеев и домашних коллекций
Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65893
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

Спор беспредметен, думаю было бы интересно спросить топикстартера что именно он имел в виду. Пусть выложит фотку.
Yarpen
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 03:26

Сообщение Yarpen » .

Foxbat писал(а):Спор беспредметен, думаю было бы интересно спросить топикстартера что именно он имел в виду. Пусть выложит фотку.
Я о том же, но спор интересен, как раз. Для отслеживания истории развития европейского ХО и связанной с ним терминологии.
Что касается, топикстартера, то "для обсуждения сравнительных свойств европейского клинкового оружия, которое уж точно встречалось в разных сочетаниях на полях сражений/дуэлей/драк" рассматривать smallsword 18 века смысла не имеет, тут интересен скорее палаш против сабли.
Или какие то конкретные образцы боевых шпаг/мечей более раннего периода.
Можно как частный случай - рапиру 17 века.
Однако топикстартер сидит в окопе и даже гранаты не кидает.

PS(еще более оффтоп): напомнило спор на тему, АК - автомат или штурмовая винтовка :-).
Вроде бы большинство специалистов сошлись на термине штурмовая винтовка или штурмовой карабин, а форумы бывает лихорадит до сих пор.
Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65893
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

Yarpen писал(а): PS(еще более оффтоп): напомнило спор на тему, АК - автомат или штурмовая винтовка :-).
Вроде бы большинство специалистов сошлись на термине штурмовая винтовка или штурмовой карабин, а форумы бывает лихорадит до сих пор.
Там все совершенно просто - он копия штурмгевера, оттуда и танцевать.
Yarpen
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 03:26

Сообщение Yarpen » .

!!! жесткий оффтоп - предлагаю остановиться :-)!!!
Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65893
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

Yarpen писал(а): Ну далеко не копия, но продолжатель и развитие этой идеи. Я кстати был в музее Калашникова в Ижевске, как раз на эту тему подробно общались с местными. Там они оба на полочке с чертежами, историей разработки и т.п.
А в музее Попова были? :D
НАТО... это все-ж таки не Рейх!
Yarpen
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 03:26

Сообщение Yarpen » .

Все, про винтовки тут завязываю :- |
Foxbat
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 65893
Зарегистрирован: 21 янв 2007, 08:30

Сообщение Foxbat » .

Yarpen писал(а): Все, про винтовки тут завязываю :- |
И чего Вы такой нервеный? :) Вся эта тема один сплошной офф.
Yarpen
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 03:26

Сообщение Yarpen » .

Ну почему - когда в споре "кто победит, кит или слон?" начинают уточнять какие бывают киты, это не совсем оффтоп, так как важно для выяснения вопроса :-)))))) (ну и тема про китов и слонов)
А вот когда переходят к разновидностям кенгуру...
SeRgek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14870
Зарегистрирован: 17 ноя 2005, 11:38

Сообщение SeRgek » .

Foxbat писал(а): Там все совершенно просто - он копия штурмгевера, оттуда и танцевать.
вот блин, я думал эт Вы только в ИиП так стебётесь, а оказывается нет, не стебётесь... :pipec:
------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
Yarpen
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 03:26

Сообщение Yarpen » .

Мы СуровоСерьезны и АкадемичноПрофессиональны. А Вы?
Ответить

Вернуться в «Историческое холодное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя