Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь

Сообщение 09 янв 2018, 16:52.

Изначально написано dimazay:
[B]Есть хороший сайт sa-kuva по участию Финляндии в войнах 1939-1945. Вот часть. Под фото подпись где и когда было снято. Там много еще. Выкладывать?

Я считаю - да. Интересно и познавательно.
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.


Сообщение 09 янв 2018, 16:54

Изначально написано Llon:
[B]У меня на трех уставных лопатах 1915-1916 все "Д" одинаковые, отклонение возможно 0,1-0,2 мм и то из за глубины пробития и соответственно толщины штриха.

Фото - просто супер.
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.

Сообщение 09 янв 2018, 17:23

Я ещё Игоря попросил, чтобы дал размеры клейма,лопатки с клеймом Д в круге.Которую он продаётна мешке.
------------------
Живи по совести;BR;
Stratelates2014
Сообщения: 18
Зарегистрирован:
11 сен 2017, 14:46.

Сообщение 09 янв 2018, 18:44

Пью & пью писал(а):Stratelates2014 парой постов выше написал:
На моей артельной лопатке размер клейма Д в круге диаметр 9,5 мм

В таком случае нужны ещё примеры измерений для артельных лопат, на которых нет других клейм кроме "Д в круге".
AMV_81
Сообщения: 43
Зарегистрирован:
18 окт 2017, 06:12.

Сообщение 10 янв 2018, 09:31

Озаботился изготовлением чехла для W&N 1913 г. Кожа чепрак 2-3 мм, шита вручную плетеной вощеной нитью, срез заполирован воском. За образец взят французский получехол. К сожалению пряжки "армейского" образца под рукой не нашлось, использовал обувную из латуни. Время на изготовление около 3-часов. Среди остальных "собратьев" смотрится вполне аутентично.
Изображение
Изображение
Изображение
ZORRO_1961
Сообщения: 91
Зарегистрирован:
12 сен 2017, 06:48.

Сообщение 10 янв 2018, 11:24

Изначально написано ZORRO_1961:
[...Время на изготовление около 3-часов...

[/B]

Это что, своими руками?
Респект мастеру.
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.

Сообщение 10 янв 2018, 11:33

Это что, своими руками?
Респект мастеру.

Спасибо за внимание. Конечно своими руками, и черенки, и клепка, и чехол это ж так здорово. Я "старый солдат" впрочем можно и без кавычек, жизнь (армия) кое чему научила.
PS По поводу клейма "Д в круге". Надеюсь, комрады не думают, что у п-ка Давыдова (и не только него) было одно-единственное клеймо и, что он собственноручно клеймил все лопаты. Клеймо по металлу довольно таки быстро изнашивается и естественно меняется на новое (не всегда вовремя, о чем свидетельствуют разные качества клейм) да и сноровка в клеймении тоже нужна. Так, что различие клейм это чисто "техно-инструментально-временная" проблема.
ZORRO_1961
Сообщения: 91
Зарегистрирован:
12 сен 2017, 06:48.

Сообщение 10 янв 2018, 13:04

Изначально написано ZORRO_1961:
[B]
Спасибо за внимание. Конечно своими руками, и черенки, и клепка, и чехол это ж так здорово. Я "старый солдат" впрочем можно и без кавычек, жизнь (армия) кое чему научила.
PS По поводу клейма "Д в круге". Надеюсь, комрады не думают, что у п-ка Давыдова (и не только него) было одно-единственное клеймо и, что он собственноручно клеймил все лопаты. Клеймо по металлу довольно таки быстро изнашивается и естественно меняется на новое (не всегда вовремя, о чем свидетельствуют разные качества клейм) да и сноровка в клеймении тоже нужна. Так, что различие клейм это чисто "техно-инструментально-временная" проблема.

Я думаю что п-ка Давыдов вобще не клеймил
Лопатки(не царское это дело) .Максимум это подписи собственноручно....
------------------
Живи по совести;BR;
Stratelates2014
Сообщения: 18
Зарегистрирован:
11 сен 2017, 14:46.

Сообщение 10 янв 2018, 13:48

Stratelates2014 писал(а):Я думаю что п-ка Давыдов вобще не клеймил
Лопатки(не царское это дело) .Максимум это подписи собственноручно....

На мой взгляд, инженерные приемщики возглавляли комиссии по приемке партий лопат, а непосредственно клеймлением занимались уже нижние чины или вообще специально нанятые рабочие.
AMV_81
Сообщения: 43
Зарегистрирован:
18 окт 2017, 06:12.

Сообщение 10 янв 2018, 13:51

Я думаю что п-ка Давыдов вобще не клеймил
Лопатки(не царское это дело) .Максимум это подписи собственноручно....

Об этом и речь, следите за смыслом "...надеюсь комрады не думают, что Д собственноручно клеймил все лопаты", были доверенные лица "младшие менеджеры", которые по команде сверху осуществляли сие деяние.
ZORRO_1961
Сообщения: 91
Зарегистрирован:
12 сен 2017, 06:48.

Сообщение 10 янв 2018, 14:30

Камрады, мне любопытно, откуда взялась версия о том, что был неизвестный производитель артельных лопат, который клеймил их клеймом, идентичным клейму подполковника Давыдова? Пока по приведенным размерам клейм с разных лопат я не вижу между ними особой разницы (имею в виду клейма с диаметром 9.5-10.2 мм), визуально они идентичны, насколько я могу судить.
Думаю, что эти лопаты проходили приемку у Давыдова, а вот кем эти лопаты были произведены вопрос (хотя по артельным лопатам он не единственный).
AMV_81
Сообщения: 43
Зарегистрирован:
18 окт 2017, 06:12.

Сообщение 10 янв 2018, 14:50

Изначально написано ZORRO_1961:
[B]
Об этом и речь, следите за смыслом "...надеюсь комрады не думают, что Д собственноручно клеймил все лопаты", были доверенные лица "младшие менеджеры", которые по команде сверху осуществляли сие деяние.

При всем уважении к вам!!!
Может вы хотели написать
"(...надеюсь комрады не думают, что Д собственноручно клеймил лопаты)
Без слова (Все)
Всех вам благ и здоровья 😊
Stratelates2014
Сообщения: 18
Зарегистрирован:
11 сен 2017, 14:46.

Сообщение 10 янв 2018, 15:22

Изначально написано AMV_81:
[B]Камрады, мне любопытно, откуда взялась версия о том, что был неизвестный производитель артельных лопат, который клеймил их клеймом, идентичным клейму подполковника Давыдова? Пока по приведенным размерам клейм с разных лопат я не вижу между ними особой разницы (имею в виду клейма с диаметром 9.5-10.2 мм), визуально они идентичны, насколько я могу судить.
Думаю, что эти лопаты проходили приемку у Давыдова, а вот кем эти лопаты были произведены вопрос (хотя по артельным лопатам он не единственный).

Если опустить технические детали (клеймил, подписывал акт и т.д.), то вызывает некоторую настороженность ситуация, при которой офицер из Петербурга/Петрограда мог поставить (дать указание рабочему) свое именное клеймо на "голую" лопату. Военному приемщику предъявляли готовое изделие. На лотке которого должен был выбит год производства и клеймо производителя. Порядок есть порядок.
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.

Сообщение 10 янв 2018, 15:25

Изначально написано dimazay:
[B]Ганза плохо даёт вставлять фотографии, но постараюсь :)

Спасибо. Бросаются в глаза "шведки".
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.

Сообщение 10 янв 2018, 16:05

Пью & пью писал(а):вызывает некоторую настороженность ситуация, при которой офицер из Петербурга/Петрограда мог поставить (дать указание рабочему) свое именное клеймо на "голую" лопату

По артельным лопатам вообще не понятно как был организован процесс приемки, так, например, мы имеем лопаты с клеймом "С" и "Д в круге", где кроме них нет больше ничего, напоминающего клеймо. Относительно личности подполковника Давыдова. Что мы вообще знаем об этом человеке? Где он жил? Как часто проводил приемку лопат? Его клеймо мы часто видим на лопатах Гриевзъ, Шодуаръ и ШЛА (производства территориально расположенные на Украине), то можно предположить, что он жил и служил там же... По мне, так больше вопросов, чем ответов. Без архивных данных всё так и останется на уровне гипотез.
AMV_81
Сообщения: 43
Зарегистрирован:
18 окт 2017, 06:12.

Сообщение 10 янв 2018, 17:08

Да кто бы спорил. Но ведь здесь не конференция историков.
Проблема в том, что архивы перелопачивает очень ограниченное число людей.Все остальные задают вопросы.
Вопросов много, ответов - увы. До тех пор, пока подробно технологию военной приемки не опишет Андрей в своем ЖЖ, или Вадим в очередной книге. А есть еще Глебус, другие тайные гуру... Собственно, они уже немало нашли и обнародовали. Но в части приемки 3 миллионов артельных лопат пока информации недостаточно. Отсюда и гадания на кофейной гуще.
Колхоз, как известно, дело добровольное. Можно не участвовать. А можно продолжить обсуждение и сравнение клейм. Когда это сопровождается фотографиями - определенно лишним не будет.
Ведь даже гуру, дай небо им сил и здоровья, не вездесущи. И порой даже благодарят своих читателей и коллег по интересам за снимки, которые иногда используют.
... По-моему, подполковник Давыдов жил и служил все-таки в Петербурге/Петрограде. Хотя действительно его клеймо замечено на лопатах, произведенных в Малороссии: упомянутых Шодуаръ, фабрики купцов 1 гильдии Коганъ и братьев Шабадъ, более известной как ШЛА, и пр.))
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.

Сообщение 10 янв 2018, 17:26

Да, собственно тема клейм инженерных приемщиков меня уже давно заботит. В связи с чем предлагаю дополнить народный список уставных лопат перечнем клейм инженерных приемщиков по годам каждого вида лопат.
Например, "К.Ш" 1915 года ("К" в шестиугольнике), ("Г.У." в круге), ("И" в круге) и т.д.
Но здесь без привлечения широких "лопаточных" масс сложно обойтись, так как мой кругозор ограничен тем, что я имею на руках или видел в сети.
AMV_81
Сообщения: 43
Зарегистрирован:
18 окт 2017, 06:12.

Сообщение 10 янв 2018, 19:12

Ну, мы же на военизированном форуме. А как в армии: кто предложил - тому и... В общем, AMV_81 и карты в руки. От нас - любая помощь.
Сэр Жаб и Рыжий Кот уже дешифровали многих приемщиков. Надо только разделить именные клейма (Ивановы, Петровы, Сидоровы) от так сказать ведомственных - Г.У., Г.И.У., М.О.К. Очень интересные аббревиатуры ставилии на ВЛОХи. Ну и так далее.
Получится что-то вроде методички. Чтобы не рыться по разным ресурсам, а все было под рукой. Конечно, сделав ссылки на ресурсы Андрея и Вадима, и указав их авторство.
Правда, есть одна проблема. Эта методичка лаконичной не получится. Соответственно, ее мне не закрепить в стартовом посте (иначе те, кто заходит с телефона и планшета, задолбаются листать). А в противном случае эта "методичка" быстро потонет. Работы над ней будет изрядно, но через несколько дней ее в этой теме уже не найдешь.
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.

Сообщение 10 янв 2018, 19:40

И еще. Тянет порой обсудить шанцевое, но не только лопаты.
У всех лопаточников или есть, или возникает соблазн прибарахлится саперными ножницами, киркой, я уж не говорю о топорах. Сам постоянно борюсь с желанием что-то выложить, спросить совета. Приходится бегать на rusknife...
Почему не здесь, в Антиквариате?
Ну, может, исключив из списка топоры. Во-первых, кое-что все таки есть в других разделах. Во-вторых, топоры - они самые скандалоопасные. Наверное, все недавно читали дикий срач в соседней продажной теме на почве "голубых" ижевских.
Но есть, повторяюсь, арматурные ножницы, кусачки, кирки и прочие вессури-сучкорубы. Да хоть царские рубанки и молотки. Даже кирко-лопаты можно из этой темы отдать.
Туда можно и клейма приемщиков,они же не только МПЛ, а весь шанцевый инструмент штамповали. И вообще клейма на старом инструменте.
Возьмется кто?
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.

Сообщение 10 янв 2018, 19:50

Ну, вот. Так и знал, что фраза "
Пью & пью писал(а):Колхоз, как известно, дело добровольное
не была озвучена полностью. (Шутка). Систематизировать материал не сложно. Вопрос в самом материале. По объему накопленной информации мы уже давно вышли из формата форума - нужен отдельный тематический сайт со своим форумом, торговым/обменным разделом, перечнем статей, удобным поиском и т.д.
На текущий момент предлагаю накапливать систематизированные данные в виде Excel-файла, выложенного на публичном файловом ресурсе (Yandex-disk и т.п.). А ссылку на этот файл опубликовать на первой странице темы (стартовом посте). Если это не противоречит правилам портала, то уже можно и попробовать.
Далее по исследуемому материалу. Поправляйте меня, если буду не прав. Инженерные приемщики были утверждены в 1913 году, до 1913 года ставилось одно клеймо "Г.И.У" (начиная с 1893/1894 года). Неполный перечень инженерных приемщиков приводит в своей книге Вадим Шутиков, вернее это перечень клейм инженерных приемщиков на 1913 год. Но позже были и другие.
Собственно моя идея заключается в том чтобы по каждому виду уставных лопат, для каждого года выпуска собрать перечень клейм инженерных приемщиков, подтвержденных лопатами (снимками этих клейм). Поэтому предлагаю начать с К.Ш., как с производителя, который дольше всех выпускал русские уставные лопаты. Сначала нужна информация по образцам лопат, начиная с 1913, потом 1914, а затем по самым распространенным 1915 и 1916 годам.
Прошу всех высказываться, критиковать, предлагать.
AMV_81
Сообщения: 43
Зарегистрирован:
18 окт 2017, 06:12.

Сообщение 10 янв 2018, 21:01

Изначально написано AMV_81:
[B]...Прошу всех высказываться, критиковать, предлагать.

Ну, это дело нехитрое. Попроще во всяком случае, чем Excel-файлы ваять.
Почему Карл Шпигель дольше всех?
Разве не Златоуст?
В 1917 году город покорился Временному правительству, затем власть взяли большевики. Летом 1918 года он под чехами.
В 1918 - 1919 годах завод вооружал армию адмирала Колчака: шашками, кинжалами, кортиками, снабжал шанцевым инструментом. Естественно, лопаты они производили уставные царские, которые клеймили императорским орлом.
А какой еще завод до 1919 года так мог?
В том же 1919-м оборудование эвакуировали в Томск.
Сэр Жаб пишет: 'Осенью 1919 года, когда Златоустовская оружейная фабрика была эвакуирована и начала действовать в городе Томске, в Златоусте также было восстановлено производство холодного оружия, но уже для Красной армии. Фабричные клейма на нём присутствовали, но клейма военной приёмки не ставились, поскольку последний артиллерийский приёмщик полковник Б. Алексеев находился в эвакуации. Вполне вероятно, что ситуация с шанцевым инструментом была аналогична. Именно к этому периоду и относится лопатка с клеймом З.З. 1919 года. Судя по отсутствию клейм военной приемки, лопатка как раз произведена для нужд Красной армии. Но, с равной степенью вероятности, она могла быть произведена и в Томске, для нужд армии Колчака'.
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.

Сообщение 10 янв 2018, 21:09

Кстати, о приемщиках.
Одно время писали, что в феврале 1919 года в Златоуст приезжал адмирал Колчак для того, чтобы не только проинспектировать производство, но и посетить завод, где
в 1859 - 1863 годах военным приемщиком служил Василий Иванович Колчак, его отец.
По другим данным, отец 'верховного правителя России', подпоручик корпуса морской артиллерии, хоть и работал на Златоустовском заводе в 1863 году, но был не приемщиком, а проходил производственную практику - знакомился с литейным делом на Князе-Михайловской сталелитейной фабрике, под руководством горного начальника Златоустовских заводов полковника П.М. Обухова. И принимал участие в испытании первых стальных пушек.
В любом случае, в числе искомых нами приемщиков шанцевого инструмента отец адмирала не входил. Физически не мог. Василий Колчак скончался в 1913 году в Санкт-Петербурге.
Но все-равно занятно.
(Наливая себе из графина, с грустинкой в голосе) А ведь такую легенду о приемщике К можно было бы сочинить... Сам Колчак...
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.

Сообщение 10 янв 2018, 22:02

Прошу прощения. Я удалил все размещенные ранее фотографии с сайта SA-kuva.fi . Причина проста и понятна. В общем не достаточно указать откуда они взяты- надо на каждом фото ставить название их сайта. Нужен комп, а я пока без него. Так что, уважая авторские права- удалил. Фотографий там много по данной теме. Много похожих, но есть и интересные. Попозже, если будет время, могу несколько выбрать и обработать с нанесением сайта на фото.
Подытоживая увиденное- в штатное вооружение солдата финской армии лопатка в 1939 году не входила. Были отдельные роты или подразделения поголовно с лопатками, но похоже саперы или разведчики. В штатном вооружении был топор. Финка не входила, но очень частое явление и у солдат и у генералов и, как говорится, кто на что горазд. Носили свои финки, но с формой. Видимо устав позволял.
Думаю причина отсутствия лопаты- война 1939-1940 года велась зимой и особо не покопаешь, там и так почва в Карелии тяжёлая для копа. А леса много и топор может пригодиться.
dimazay
Поручик
Поручик
Сообщения: 5565
Зарегистрирован:
16 сен 2010, 16:37

Сообщение 10 янв 2018, 22:16

Пью & пью писал(а):Почему Карл Шпигель дольше всех?

Да собственно К.Ш. я предложил только из уважения к производителю, который производил лопаты с 1893-1916 годы (может есть что-то более раннее или более позднее, но я не видел).
По Златоусту, да завод выпускал лопаты вплоть до 1919 года, но 1918 и 1919 не будут пестрить новыми клеймами инженерных приемщиков (а из четырёх лопат 1919 года, что я видел, ни одна не была отмечена подобным клеймом).
Про Колчака и так уже много чего сочинили, но в Сибири данного персонажа запомнили исключительно негативно. И расстрелян он в Иркутске был по уголовной статье, а не по политической (большевики тогда ещё не дошли до тех мест). Насколько я знаю, в наше время он так и не был реабилитирован.
Но вернёмся к нашим лопатам. Лично мне не принципиально с какого производителя начинать. Нужно только четко его обозначить и начать собирать (публиковать) материал.
AMV_81
Сообщения: 43
Зарегистрирован:
18 окт 2017, 06:12.

Сообщение 11 янв 2018, 00:30

Изначально написано AMV_81:
[B]
... Про Колчака и так уже много чего сочинили, но в Сибири данного персонажа запомнили исключительно негативно. .

Лютовал, устроил террор. Требовал заплатить налоги за прошлые годы, на что сибиряки точно пойти не могли. Свободолюбивый, упрямый и немного (совсем чуть-чуть) вредный народ. По себе знаю. Родился в Новосибирске, все корни по родне исключительно сибирские.
И все-таки Колчаку в 2004-ом в Иркутске поставили памятник.
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.

Сообщение 11 янв 2018, 00:47

Изначально написано AMV_81:
[B]
... И расстрелян он в Иркутске был по уголовной статье, а не по политической (большевики тогда ещё не дошли до тех мест)

Спорно.
Колчак был предан и передан эсеро-меньшевистскому Политцентру иудами-чехами. Казнен в ночь с 6 на 7 февраля 1920 года без суда - по постановлению Иркутского военно-революционного комитета. Председателем которого был Александр Ширямов - не просто большевик, а председатель Сибирского (подпольного) комитета РКП(б).
Сопереживать Колчаку, вероятно, не стоит. У адмирала были руки по локоть в крови. Население он на самом деле терзал и озлобил.
И вообще, там и тогда все пошло как бы это помягче сказать... К гландам добирались через жопу. Генерал Врангель выводил из Крыма мощнейшую эскадру, адмирал Колчак забрел в сибирскую тайгу.
Но когда за лопатами (я о Златоустовских) стоит пласт великой истории, то это уже не просто железо и черенок. Тем и ценны.
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.

Сообщение 11 янв 2018, 00:55

Изначально написано AMV_81:
[B]
... Но вернёмся к нашим лопатам.

Обоими руками за.
Какая нужна помощь? Много предложить не могу. У меня только две ЗЗ: с четырехугольным и пятиугольным лотками, обе 1916 года. Приемщики - У и Б в круге.
Клейма ЗЗ разные, отличаются размерами.
Увы, ничего раритетного. Таких лопат много.
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.

Сообщение 11 янв 2018, 09:32

Пью & пью писал(а):Какая нужна помощь?

Ну, коли тема Златоуста ближе, то с неё и начнем.
Нужны фотографии лицевой стороны лотка, с хорошо читаемым клеймом завода, года выпуска и приемщика.
У меня сейчас на руках есть несколько лопат ЗЗ - прямоугольные 1915 "Б в круге", пятиугольные 1916 и 1917 "СМ в овале", но их нужно почистить (в таком виде публиковать стыдно). Думаю, что у других камрадов такие тоже имеются. Поэтому будем ждать фото. Если сообщество идею поддержит, то мы сможем реализовать задуманное, а если нет, то на своих экземплярах мы быстро зайдем в тупик.
AMV_81
Сообщения: 43
Зарегистрирован:
18 окт 2017, 06:12.

Сообщение 11 янв 2018, 10:04

OFF TOPIC
Имею некоторые излишки малых пехотных лопат. Создал тему, постепенно буду пополнять. Есть разные лопаты, в разном состоянии.
https://forum.guns.ru/forummessage/288/2223239.html
AMV_81
Сообщения: 43
Зарегистрирован:
18 окт 2017, 06:12.

Сообщение 11 янв 2018, 13:09

Изначально написано dimazay:
[B]Прошу прощения. Я удалил все размещенные ранее фотографии с сайта SA-kuva.fi . Причина проста и понятна. В общем не достаточно указать откуда они взяты- надо на каждом фото ставить название их сайта. Нужен комп, а я пока без него...

Все-равно - спасибо. Сайт назван, те, кому это интересно, сами все оттуда скачают. Правда, его и за пол-ночи смотреть-не пересмотреть)
Пью & пью
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1074
Зарегистрирован:
09 фев 2010, 19:00.

Пред.След.

Вернуться в Антиквариат

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

x

x