Воздушный vs наземный старт крылатых ракет

[sk0ndr]

Где двукратное по всем параметрам, как написано у вас в сообщении?
Да и в выделенном вами кусочке ни о каком двукратном превосходстве речи нет.

Есть.
Дальняя граница зоны поражения - вот как правильно называется "дальность стрельбы" - у Бука 32, у Патриота 80. Но тогда нам называли другие цифры - 32 и 70. Получалось = двукратное.
перегрузка ракеты - это важный параметр, позволяющий оценить, насколько эффективен будет этот комплекс при стрельбе по маневрирующей цели. Навскидку - этот параметр должен быть в два раза больше, чем может позволить себе пилот обстреливаемой цели. Но все это весьма условный признак, но тем не менее.
У патриота 30, у Бука - 24. Если 12 кратную перегрузку пилот истребителя может выдержать, то 15 кратную - уже вряд ли. И тут как раз играет роль вес БЧ - БЧ с б0льшим весом позволяет с б0льшей вероятностью предположить, что истребитель будет сбит даже при той же величине промаха - то есть расстоянии от цели до точки срабатывания БЧ.

[Clistron]

Изначально написано sk0ndr:

перегрузка ракеты - это важный параметр, позволяющий оценить, насколько эффективен будет этот комплекс при стрельбе по маневрирующей цели.

+100500!
Позволю себе, только слегка подправит:
Располагаемая нормальная перегрузка ракеты - это ГЛАВНЫЙ параметр.... (далее по тексту цитаты).
А чё? Можно отливать в граните.

[Aglalex]

Есть.

Нету

Дальняя граница зоны поражения - вот как правильно называется "дальность стрельбы" - у Бука 32, у Патриота 80. Но тогда нам называли другие цифры - 32 и 70. Получалось = двукратное.

В дальности стрельбы для ракеты 9М38 указана одна цифра - 32 км.
Для ракеты Пэтриота указано две - 20 км. по баллистической цели и 80 по аэродинамичекой.
Для сравнения данных маловато.

перегрузка ракеты - это важный параметр, позволяющий оценить, насколько эффективен будет этот комплекс при стрельбе по маневрирующей цели. Навскидку - этот параметр должен быть в два раза больше, чем может позволить себе пилот обстреливаемой цели. Но все это весьма условный признак, но тем не менее.
У патриота 30, у Бука - 24. Если 12 кратную перегрузку пилот истребителя может выдержать, то 15 кратную - уже вряд ли. И тут как раз играет роль вес БЧ - БЧ с б0льшим весом позволяет с б0льшей вероятностью предположить, что истребитель будет сбит даже при той же величине промаха - то есть расстоянии от цели до точки срабатывания БЧ.

30g и 24g - где здесь двукратность?
90 кг. и 62 кг для БЧ - не вижу особенного превосходства.
Особенно, если учесть, что ракета Бука на 222 кг. легче конкурента.

[Clistron]

Изначально написано Aglalex:

30g и 24g - где здесь двукратность?

Здесь нет линейной зависимости.
Вполне возможно, что увеличение перегрузки с 24 до 30 позволит удвоить эффективность.

[sk0ndr]

В дальности стрельбы для ракеты 9М38 указана одна цифра - 32 км.
Для ракеты Пэтриота указано две - 20 км. по баллистической цели и 80 по аэродинамичекой.

Мне становится неинтересно с вами спорить. Вы считаете, что одна и та же ракета способна уничтожать на одном и том же расстоянии и аэродинамические и баллистические цели?
Вы просто не понимаете базовых вещей. И это очень грустно, приходится признать.
Кроме того - 24 - это максимальная перегрузка для ракеты 317.
И об этом вновь умолчали составители вашей таблицы. У ракеты 9М38 располагаемая перегрузка много меньше.
Где вы ее взяли?

Особенно, если учесть, что ракета Бука на 222 кг. легче конкурента.

Патриот тяжелее, но летит вдвое дальше, располагаемая перегрузка больше, да как бы не в два раза, и вес БЧ больше в полтора раза.
Вы что, эти ракеты в карманах носите, что вам настолько важен их вес?

[Aglalex]

Вы считаете, что одна и та же ракета способна уничтожать на одном и том же расстоянии и аэродинамические и баллистические цели?

Нет, я считаю, что по ракете Бука мы имеем не всю доступную информацию в параметре "дальность стрельбы".

Вы что, эти ракеты в карманах носите, что вам настолько важен их вес?

Большая масса при сопоставимых размерах говорит о большей плотности компоновки, возможности использовать более тяжелые и прочные конструкционные материалы (может испытывать большие поперечные перегрузки), большей плотности топлива, большей энерговооруженности ракеты в целом - отсюда дальность... И так далее

[Aglalex]

Мне становится неинтересно с вами спорить.

Ну как бы главный вопрос темы был совсем другой...
В дискуссию о ракетах ЗРК вступил от нечего делать, раз про КР никто не хочет говорить.

[sk0ndr]

энерговооруженности ракеты

Энерговооруженность ракеты определяется тягой двигателя и весом (массой) ракеты. То, что двигатель в Патриоте более мощный - очевидно. Отсюда и возможность унести более тяжелую ракеты на расстояние в два раза больше (по сравнению с ракетой Бука).
Но следствием и большей мощности двигателя ракеты (если хотите тягавооруженность ракеты) является и возможность достичь б0льшей перегрузки.
Если слабенький буковский двигатель просто не в состоянии развить подобную мощность для достижения б0льшей перегрузки, то и незачем делать ракету, способную переносить большие (больше, чем расчетные) перегрузки.
Нам объясняли, что качество пороха, в частности ракетных порохов, в РФ, очень низкое - тяжкое наследие технологически отсталой промышленность СССР.
Стратегические ракеты на твердом топливе у США были еще в 70 годах. У нас они все были на жидком топливе.
В ТРД есть свои преимущества и недостатки.

[DBoronin]

А корректно вообще сравнивать патриот и бук? Бук войсковая система, на гусянке, с СОУ которая может автономно работать.
Может с300 и пэтриот более корректно сравнивать? архитектура таже, смысл тотже.

[sk0ndr]

А корректно вообще сравнивать патриот и бук? Бук войсковая система, на гусянке, с СОУ которая может автономно работать.

Зато ракеты до смешного похожи по размерам и весу. В С-300 ракета заметно больше, по параметрам близка была к Патриоту.
Но про С-300 (объектовый) мы знали еще меньше, чем про Патриот, плакатами которого были увешаны все стены. Там еще были ЗРК, и мы часто спорили, какой из ЗРК США более близок по параметрам к Буку.
Но у США с этим все достаточно грустно было. Кроме патриота, все остальные ЗРК мелкие- -нечто нашей Осы или Тора. Но все сходились на том, что ракеты сравнимых размеров у США летят дальше. Повторю, нам объясняли, что наши твердотопливные двигатели на ракетах - хуже.

[sk0ndr]

бук м3 начал поступать на замену, вместе с темже тором и панцирем вполне себе щит дивизионного уровня.

Бук никогда не должен был прикрывать дивизию. Бук - это уровень фронта или армии. Казалось бы, что армия или фронт намного шире, чем "дальность стрельбы) Бук, но тут нужно учитывать не "дальность стрельбы" (тьфу, кто это придумал) - самого комплекса, потому что "комплекс" это всего лишь один дивизион из четырех-дивизионной бригады.
Но даже бригада Бука не может полностью прикрыть фронт. Зато может сопровождать передовые полки танковой армии. Или прикрывать штаб, места сосредоточения резервов и так далее - вплоть до крупных железнодорожных узлов.
В полку (мотостелковом) - есть собственные средства ПВО. Для МСП - это ПЗРК, обязательно дивизион Стрел-10. Сейчас потихоньку Стрелы-10 заменяют Тунгусками (панцирь это та же тунгуска, только на колесном ходу).
Для дивизии - Оса, Тунгуска, Тор.
Ну а дальше = армия и фронт. Бук. С-300.
Обычным делом было - к мотострелковой роте придавался танковый взвод (сейчас танкисты взвоют - кто кому придавался). К мотострелковому батальону - танковая рота. И так далее, к МСД - танковый полк.
В последнее время стало модным придавать дивизион Бука бригаде войскового С-300. Возможно это и правильное решение - Оса на ходу ведет разведку, но прикрыть колонну С-300 на марше не в состоянии. ТОр и тунгуски - пришли на замену Осе.
Но в нынешних условиях не планируются танковые армии, стремительными и массированными ударами рассекающие по театру военных действий на территории западной Европы. Так что основное преимущество Бука - на равных с танками проходимость - осталось невостребованным.
Кому теперь нужно, что б Бук держался в 5-10 км от передовой линии наступающей армии, и в 10-20 от линии танков в обороне?

[DBoronin]

Не; сравнивать ракеты тупо по размеру и массе в отрыве от их систем наведения и режима их применения тоже не корректно.
Тактика применения их пэтриотов это даже не с300в, это скорее с300пму.
Но если сравнивать возможности таким образом, то патриот вроде как проигрывает.
Он конечно модернизировался, но и у нас первые 300 свое выработали и вовсю с400 клепают.
Насколько я понимаю, в нато вообще нету аналога бука который бы с боевыми порядками двигался. Сейчас конечно бук м1 больше пережиток прошлого, но вроде как бук м3 начал поступать на замену, вместе с темже тором и панцирем вполне себе щит дивизионного уровня.

[DBoronin]

Изначально написано sk0ndr:


Бук никогда не должен был прикрывать дивизию. Бук - это уровень фронта или армии. Казалось бы, что армия или фронт намного шире, чем "дальность стрельбы) Бук, но тут нужно учитывать не "дальность стрельбы" (тьфу, кто это придумал) - самого комплекса, потому что "комплекс" это всего лишь один дивизион из четырех-дивизионной бригады.
Но даже бригада Бука не может полностью прикрыть фронт. Зато может сопровождать передовые полки танковой армии. Или прикрывать штаб, места сосредоточения резервов и так далее - вплоть до крупных железнодорожных узлов.
В полку (мотостелковом) - есть собственные средства ПВО. Для МСП - это ПЗРК, обязательно дивизион Стрел-10. Сейчас потихоньку Стрелы-10 заменяют Тунгусками (панцирь это та же тунгуска, только на колесном ходу).
Для дивизии - Оса, Тунгуска, Тор.
Ну а дальше = армия и фронт. Бук. С-300.
Обычным делом было - к мотострелковой роте придавался танковый взвод (сейчас танкисты взвоют - кто кому придавался). К мотострелковому батальону - танковая рота. И так далее, к МСД - танковый полк.
В последнее время стало модным придавать дивизион Бука бригаде войскового С-300. Возможно это и правильное решение - Оса на ходу ведет разведку, но прикрыть колонну С-300 на марше не в состоянии. ТОр и тунгуски - пришли на замену Осе.
Но в нынешних условиях не планируются танковые армии, стремительными и массированными ударами рассекающие по театру военных действий на территории западной Европы. Так что основное преимущество Бука - на равных с танками проходимость - осталось невостребованным.
Кому теперь нужно, что б Бук держался в 5-10 км от передовой линии наступающей армии, и в 10-20 от линии танков в обороне?

Уровень фронта имхо это всетаки с300в4 и тому подобное. Там и балистические ракеты в прицел попадают, и в комплексную пво фронта интеграция полная и 24/7 и тому подобное.
Бук это всетаки дивизия или бригада, даже армию прикрывать им не реально ни тогда ни тембрлее сейчас.
В том виде в котором сейчас буки в войсках, м1 и м2 если такие есть. Это конечно так себе защита. Даже м3 без с300в4 неполноценен.
Насчет кому вообще нужно держать и двигатся в бронеколоне.....вопрос действительно сложный и больше зависит от конкретных обстоятельств.

[sk0ndr]

в комплексную пво фронта интеграция полная и 24/7 и тому подобное.

Интеграция обеспечивается средствами типа "Поляна", а это уровень выше, чем комплекс Бук. Собственно ЗРК Бук - это один дивизион.
В бригаду входит из аж четыре.
В бригаде есть свой КП и своя РЛС. РЛС причем метровая - считается, что на метровую РЛС меньше влияет кривизна поверхности земли, и такие РЛС лучше обнаруживают "стелсы".
Так что об интеграции в ПВО фронта я б поспорил. Думаю, интеграция обеспечивается средствами не входящими в комплекс, и у С-300.
так что 24/7 это задача даже не самого Бука или С-300. Все это обеспечивается дежурными силами и средствами на всех уровнях. Как это было и в СССР, когда одновременно стояли на БД как С-300 объектовые, так и Круг (бук) - войсковые.
У каждого свои задачи и возможности.

[DBoronin]

Да не серьезно буком фронт прикрывать, ни маловысотную цель он не сшибет ни отр, сам еще в зоне действия техже отр окажется.
Все на что нынче способен бук это уберечь танковые колоны от откровенной бомбешки бомбами с коректировкой в радиусе расположения дивизии. Ни от КР ни от противо радиолокационных ракет он не защитит.
А вот его с любого беспилот6ика типа глобал хока с рлс засекут вместе с теми кого он должен прикрывать и выдадут координаты. И ничего бук с этим сраным беспилотником не сделает, пусть даже его метровая рлс его и увидит, всеравно дальности не хватит.
А вот с тойже с300в4 такой фокус не пройдет, на беспилотник да и на любой самолет длро и прочей разведки и ртр дальности хватает.

[sk0ndr]

Да не серьезно буком фронт прикрывать, ни маловысотную цель он не сшибет ни отр,

Серьезно -не серьезно, но факт. Тактику ПВО и в частности применения именно Бука, мне преподавали в Учебном Центре г. Кунгур. Правда это было 25лет тому назад .

[sk0ndr]

И ничего бук с этим сраным беспилотником не сделает, пусть даже его метровая рлс его и увидит, всеравно дальности не хватит.

метровая РЛС не входит в состав ЗРК Бук. В Буке есть сантиметровые РЛС на каждой СОУ (в режиме обзора сканируют в секторе 120 градусов) - всего 6 штук и СОЦ (станция обнаружения цели) - это РЛС, тоже кстати сантиметровая, но может сканировать все 360 градусов. Все, что обнаруживает СОЦ, она передает на КП Бука. А уже оттуда информация о обстановке передается выше (на КП Бригады) и распределяется по СОУ. Таким образом, КП дивизиона получает информацию от своих 6 СОУ, от собственной СОЦ и с КП уровня выше - с КП Бригады.
То, что не может сбить своими силами - будет уничтожено силами либо Бригады (куда входят еще три дивизиона того же Бука), либо - попросят помощи еще выше. От С-300 до ИА.

[DBoronin]

Изначально написано sk0ndr:

Серьезно -не серьезно, но факт. Тактику ПВО и в частности применения именно Бука, мне преподавали в Учебном Центре г. Кунгур. Правда это было 25лет тому назад .

Ну на 25 лет назад это было хоть както оправдано. Согласитесь, с тех пор много чего изменилось и бук в том виде в котором вы его знаете, скажем так. Слишком уязвим при конфликте с нато.

[DBoronin]

Изначально написано sk0ndr:

метровая РЛС не входит в состав ЗРК Бук. В Буке есть сантиметровые РЛС на каждой СОУ (в режиме обзора сканируют в секторе 120 градусов) - всего 6 штук и СОЦ (станция обнаружения цели) - это РЛС, тоже кстати сантиметровая, но может сканировать все 360 градусов. Все, что обнаруживает СОЦ, она передает на КП Бука. А уже оттуда информация о обстановке передается выше (на КП Бригады) и распределяется по СОУ. Таким образом, КП дивизиона получает информацию от своих 6 СОУ, от собственной СОЦ и с КП уровня выше - с КП Бригады.
То, что не может сбить своими силами - будет уничтожено силами либо Бригады (куда входят еще три дивизиона того же Бука), либо - попросят помощи еще выше. От С-300 до ИА.

Я вкурсе принципов работы бука, поэтому и невижу в нем какойто стоящей защиты на сегодняшний момент. Панцири мощная служба ртр и рэб в придачус и с400 наше все. А старичкам букам всякие простые цели на которые ракеты с300-400 тратить жаль. Одни они уже ни от крылатых ракет не спасут, ни от модных крылатых бомб. И все цели дивизии с авакса просканируют.
Поэтому ездить им вместе с броней в колоне и слушать команды откуда чего ждать и когда включаться и пускать ракеты.

[domovoy74]

ой ли ...

[Aglalex]

Прошло полгода и я нашел статью про то, как американцы разрабатывали проект самолета-ракетоносца на базе грузового Боинга.
"По мнению Боинг, именно CMCA должен был заменить B-52 в войсках. В сравнении с разрабатываемым в то же время проектом Pacer Plank (размещение на B-52 до 20 AGM-86), CMCA нёс в три раза больше ракет, при этом цена постройки одного нового самолёта была всего в 2,5 раза больше цены модернизации B-52. Кроме того, CMCA был унифицирован с разработанным в то же время воздушным командным постом E-4 Nightwatch, что серьёзно упрощало и удешевляло обслуживание обеих машин. Планировалось, что флота из 100 Боингов-747 CMCA будет достаточно для выполнения задач B-52 в рамках ядерной триады.
Кроме того, исследовались иные варианты применения носителя крылатых ракет. Тщательной проработке был подвергнут сценарий маскировки CMCA под обычные грузовые и пассажирские Боинг-747. Предполагалось, что это позволит скрыть от СССР точное количество подобных самолётов и их планы применения. При необходимости такие замаскированные самолёты могли нанести по русским неожиданный удар с маршрутов, проходящих около территории СССР.
К началу 80-х годов вокруг CMCA сложилась интересная ситуация. На словах этот проект имел полную поддержку, как военных, так и гражданских политиков. Например, в 1979 году министр обороны США Гарольд Браун высказал мнение, что именно в таком объединении военных и гражданских технологий он видит будущее развития вооружённых сил. Проекты CMCA различных фирм активно возились по выставкам и освещались в профильной прессе. Везде этот концепт продвигался как почти гарантированный к принятию на вооружение. Но в реальности всё было куда более неоднозначно. Ещё в 1978 году началась реализация программы Pacer Plank по перевооружению B-52 ракетами AGM-86 ALCM. Объяснялось это решение просто: даже если бы финансирование на постройку прототипа и испытания CMCA появилось ещё в 1977 году, весь процесс перевооружения мог растянуться на десятилетия, а модернизация авиационной компоненты ядерной триады требовалась уже сейчас.
Переломный момент для CMCA наступил в 1981 году. В тот момент ВВС США уже финансировали три программы стратегической авиации: перевооружение B-52 на ALCM, разработку стелс-бомбардировщика АТВ и создание сверхзвукового низковысотного B-1В как прорывателя ПВО. Все они, в особенности вторая программа, требовали серьёзных вложений, и выдержать ещё и программу создания специального самолёта-носителя крылатых ракет бюджет уже не мог. Выделение денег на CMCA прекратили,"
https://warspot.ru/12376-na-zamenu-stra ... y-kreposti

[Вяз]

Так что основное преимущество Бука - на равных с танками проходимость - осталось невостребованным.

Сейчас прикольно почитать не такие уже и старые посты в которых авторы считали себя умнее советских генералов ,реальную войну знавших ещё лейтенантами? Вот совсем нету сейчас разницы для ЗРК на каком шасси передвигаться по раскисшим полям чернозема на Украине, правда ? И зачем эти глупые военные просили себе АРМЕЙСКОЕ ПВО на гусеничном шасси? Может они просто в своей жизни на себе испытали что такое война не опереточная, а настоящая?

[Maksim V]

Проходимость избыточной не бывает. Чтобы колёсная техника сравнялась по проходимости с гусеничной - диаметр колеса должен быть 16 метров.

[Вяз]

В эту же копилку и вопли по поводу «глупых русских с кар гной броней на БТР». Вот она реальная война там где русские и готовились воевать. Сегодняшние кадры от ВСУ. «Пипец как бронированный» «Макс про» сидит на брюхе в Донецком черноземе. А «БТР с картонкой броней» БТР-80 не просто объехал его по этому же болоту, а ещё и пытаешься вытянуть это перетяжеленное чудо на буксире. Правда даже это не помогает, завяз «транспортёр» на глухо. Толко связка БТР-80+БМП-2 сумели его вернуть на дорогу. Но, уверен, вольнейших на долго, судя по тому где он до этого завяз.

[Aglalex]

Ну вообще-то некорректно сравнивать МРАП с БТРом. Это разные машины и создавались они для разных целей. И то, что всушники используют МРАПы не по назначению на переднем крае, да ещё вне дорог, то это не от хорошей жизни.

[Kostik2]

Изначально написано Aglalex:
Ну вообще-то некорректно сравнивать МРАП с БТРом. Это разные машины и создавались они для разных целей. И то, что всушники используют МРАПы не по назначению на переднем крае, да ещё вне дорог, то это не от хорошей жизни.

Это от того что нет опыта работы на подобной технике. В городе вещь однозначно замечательно себя показала, там где БТР бы уже уничтожили.

[Вяз]

Ну вообще-то некорректно сравнивать МРАП с БТРом. Это разные машины и создавались они для разных целей. И то, что всушники используют МРАПы не по назначению на переднем крае, да ещё вне дорог, то это не от хорошей жизни.

Так пускай тогда БТРы используют НАТОвские. Какие кстати не подскажете? Вот вРоссии есть "слабо бронированные ",но очень сильно проходимые БТР и сильно бронированные,но слабо проходимые МРАП. А нам 30 лет объясняли.что у "БТР-80 броня слабая и против мин он не очень".А мы им про точно "БТР-80 это ТРАНСПОРТЕР".

Это от того что нет опыта работы на подобной технике

Чудны дела.То некий Kostik2 нас уверял,что все НАТОвские офицеры просто от удивления места не находили,как сверх быстро гениальные украинцы осваивают сложнейшую боевую технику.А здесь за год не хватило ума освоить как нужно бронетранспорт применять. Хотя всем все понятно .

В городе вещь однозначно замечательно себя показала, там где БТР бы уже уничтожили.

Для противотанкового оружия,что МРАП,что БТР-80 все едино.А основная заслуга МРАП, это мины под колесами и осколки снарядов при обстреле. В городе ни то,ни другое особой роли не играет.

[Kostik2]

Вяз, ты мне будешь рассказывать что в городе играет роль? Опыт есть для таких рассказов? У меня есть. Видали мы и птуристов, в городе их принцип - быстро выстрелить и свалить, это не посадка где можно сидеть себе спокойно вдалеке в окопе уютном рядом с блиндажом в три наката и х..й ложить на артиллерию противника. В городе ПТУР работает в большинстве своем по укреплениям, а по маневренной технике коей являются машины данного типа ничего у них не получается. Бтр в городе ни разу не маневренная техника, проходимая - это да, но не маневренная.

[Kostik2]

Изначально написано Вяз:
Потому есть перекрестки в Артемовске,где сразу два украинских Т-64 стоят сгоревшие и М-113.Все на одном перекрестке,все от РПГ. Сказки пустые не рассказывай и не строй из себя великого воина.

Адресов скинь этих перекрестков, будь добр дабы не пи...деть напрасно. Есть Т64, один единственный, рядом с туннелем, заехал в воронку от бомбы, потом сами же его и взорвали чтобы врагам не достался, тот случай когда маневренность решает, он не увидел препятствия и не смог вырулить.

[Вяз]

Вяз, ты мне будешь рассказывать что в городе играет роль

Да,имею право.

Опыт есть для таких рассказов? У меня есть. Видали мы и птуристов, в городе их принцип - быстро выстрелить и свалить, это не посадка где можно сидеть себе спокойно вдалеке в окопе уютном рядом с блиндажом в три наката и х.. й ложить на артиллерию противника. В городе ПТУР работает в большинстве своем по укреплениям, а по маневренной технике коей являются машины данного типа ничего у них не получается. БТР в городе ни разу не маневренная техника, проходимая - это да, но не маневренна

Потому есть перекрестки в Артемовске,где сразу два украинских Т-64 стоят сгоревшие и М-113.Все на одном перекрестке,все от РПГ. Сказки пустые не рассказывай и не строй из себя великого воина.