МН-17. Продолжим без "политики".

[Любопытный61]

Изначально написано Любопытный61:
А Вас, господин правдо-люб и правдо-руб, уже перестало возмущать,
что зур таки как лодочка, любит к цели бочком подойти ? )))
--------------------------------------------------------------------
Вы мну простите, уважаемый, за риторический вопрос - сколько подрывов ЗУР вы видели своими глазами за свою же жизнь?
И за второй вопрос простите - где, когда и кто обучал Вас работе ЗРК по цели? В частности интересует - имеете ли Вы (хотя бы) приблизительное представление о работе боевого снаряжения ЗУР с БЧ цилиндрического типа?
Надеюсь на Ваши честные ответы.

[/B]

В1 - сколько подрывов ЗУР вы видели своими глазами за свою же жизнь?
О1 - вопрос расплывчатый ))) конкретизируйте пожалуйста
--------------------------------------------------------------------
В2 - где, когда и кто обучал Вас работе ЗРК по цели?
О2 - НИгде, НИкогда и НИкто НЕ обучал меня работе ЗРК по цели
Пользуюсь практически только информацией с этого форума
Но зачастую информация на данном форуме бывает противоречива -
и приходится искать истину
-------------------------------------------------------------------
В3 - имеете ли Вы (хотя бы) приблизительное представление о работе боевого снаряжения ЗУР с БЧ цилиндрического типа?
О3 - на данный момент жизни изучаю информацию по данному вопросу.
Как только закончу изучение - немедленно доложу Вам

[BUA50]

В1 - сколько подрывов ЗУР вы видели своими глазами за свою же жизнь?
О1 - вопрос расплывчатый ))) конкретизируйте пожалуйста

А что тут конкретизировать? Так и напишите, что "живьём" Вы этого не видели. Но "подхихикивать" над людьми, десятки раз видевшими это своими глазами, Вы - мастер.

В2 - где, когда и кто обучал Вас работе ЗРК по цели?
О2 - НИгде, НИкогда и НИкто НЕ обучал меня работе ЗРК по цели
Пользуюсь практически только информацией с этого форума
Но зачастую информация на данном форуме бывает противоречива -
и приходится искать истину

Тоже (в общем-то) понятно, что "никто, нигде и никогда Вас не учил". И с таким "запасом знаний" Вы пытаетесь "вымолвить своё слово мудрое, слово учёное"...

В3 - имеете ли Вы (хотя бы) приблизительное представление о работе боевого снаряжения ЗУР с БЧ цилиндрического типа?
О3 - на данный момент жизни изучаю информацию по данному вопросу.
Как только закончу изучение - немедленно доложу Вам

Не торопитесь с докладом - я это уже лет 40 знаю и лет 36 прошло с тех пор, как "насмотрелся".
Вам уже многократно объясняли, что прямое попадание ЗУР в цель - довольно редкое явление. И столько же раз говорили, что ракета подходит к цели (в подавляющем большинстве случаев) с промахом, не превышающим радиуса срабатывания РВ. Т.е., пользуясь вашей терминологией, "зур таки как лодочка, любит к цели бочком подойти". И под это самое "бочком к цели подойти" и заточена работа РВ и область разлета ПЭ БЧ цилиндрического типа.

[Lubopitniy61]

ТО , о чем деликатно умолчал АЛМАЗ-АНТЕЙ и о том что
Юрий Алексеевич многократно видел своими глазами 36 лет назад.

[fugu01]

Изначально написано Lubopitniy61:

О том, о чем деликатно умолчал АЛМАЗ-АНТЕЙ и о том что
Юрий Алексеевич многократно видел своими глазами 36 лет назад.

В книжках, в которых нет формул, пишут немало глупостей. Одна из глупостей процитирована Вами. У Вас, к сожалению, крайне мало знаний в этой области для осмысления прчитанного. Hit-To-Kill Вам в помошь для осмысления.

[Lubopitniy61]

Hit-To-Kill Вам в помошь для осмысления.

А что не так ? ЗУР ровненько, как по струнке летает ?

[Специалист ПВО]

А что не так ? ЗУР ровненько, как по струнке летает ?

Может,летает,-а может,и не летает...Одному ВСЕВЫШНЕМУ ведомо... Но поражает,однако,-в любом случае,как бы не летела.

[BUA50]

В книжках, в которых нет формул, пишут немало глупостей. Одна из глупостей процитирована Вами.

Согласен. Меня особенно умилило вот это: "Колебания ракеты вокруг расчетной траектории носят возрастающий характер...".
С некоторой долей "натяжки" это можно отнести к системам с радиокомандным наведением. Но, только в том случае, если вести речь не о "возрастающих колебаниях ракеты вокруг расчетной траектории", а об увеличении ошибок определения угловых координат ракеты с увеличением дальности ракеты.
Для систем с самонаведением на конечном этапе наведения угловые скорости перемещения цели относительно ракеты могут превышать "порог срыва" следящих систем, но это происходит (фактически) уже тогда, когда ракета находится непосредственно около цели и величина промаха ракеты, обусловленная "срывом сопровождения" оказывается меньше, чем радиус срабатывания РВ и радиус поражения БЧ.
Если же поверить процитированному Любопытным61 автору, то окажется, что система автоматического управления ЗУР должна быть неустойчивой - колебания ракеты около кинематической траектории имеют возрастающий характер, а признак неустойчивости системы.
На самом деле контур управления ЗУР должен быть не только устойчивым, но и иметь определенный "запас" устойчивости - т.е. обеспечивать движение ракеты по кинематической траектории и затухание колебаний ракеты около этой траектории при воздействии как систематических, так и случайных возмущений.

[BUA50]

Изначально написано Lubopitniy61:

А что не так ? ЗУР ровненько, как по струнке летает ?

Книжки почитайте. Например, Неупокоева Ф.К. "Стрельба зенитными ракетами".
Можно здесь скачать - http://ruknigi.net/books/26965-strelba- ... -raketami/

[BUA50]

ТО , о чем деликатно умолчал АЛМАЗ-АНТЕЙ и о том что
Юрий Алексеевич многократно видел своими глазами 36 лет назад.

Открою Вам тайну - Юрий Алексеевич уже давно работает в Восточном оборонном предприятии "Гранит", входящем в столь ненавистный Вам концерн ВКО "Алмаз-Антей"...
Поэтому и видел он своими глазами не только 36 лет назад.

[Lubopitniy61]

Если же поверить процитированному Любопытным61 автору, то окажется, что система автоматического управления ЗУР должна быть неустойчивой

Значит, автор - ЛОПУХ, по Вашему мнению ? )))
И Скорик тоже ЛОПУХ ? )))
Интересное кино )))

[Далековидящий]

Изначально написано Lubopitniy61:

ТО , о чем деликатно умолчал АЛМАЗ-АНТЕЙ и о том что
Юрий Алексеевич многократно видел своими глазами 36 лет назад.

Скажем так о картинке.
1. Стрельба с параметром, так же как и в случае с МН-17.
2. Эта картинка показывает, что при стрельбе с параметром ЗУР никогда не подойдет в точку подрыва с таким пространственным положением, как "вычислили" голландцы.

[Rackot]

при стрельбе с параметром ЗУР никогда не подойдет в точку подрыва с таким пространственным положением, как "вычислили" голландцы.

Это понятно уже всем. Почти всем. Задача некоторых - не соглашаться и троллить...

[Специалист ПВО]

Это понятно уже всем. Почти всем. Задача некоторых - не соглашаться и троллить...

Тем более,что "буковские"(если это был "БУК") ракеты несколько отличаются в плане наведения.В данной ситуации (если это "БУК") -ракета летит в рассчитанную точку встречи с неманеврирующей целью. Какие могут быть вопросы? Это означает:
-Не "Бук",-что коственно подтверждается отсутствием поражающих и вроде бы никем не оспариваемым взаиморасположением цели и ракеты в момент поражения;
-"Бук"-но совсем не оттуда (не Снежное- Зарощенское)- а гораздо ближе,-но опять-таки,ГПЭ от "Бука"????;
-Иной,состоящий на вооружении,либо экспериментальный ЗРК,причём не обязательно украинский,-хотя область применения скорее всего-Украина. Хотя-не факт;
-Обычное распиздяйство в войсковой ПВО Украины. Как говорится,был лозунг такой ещё в Советской Армии: "Вышел в поле-действуй по-боевому!" Вот и надействовались.... На мой взгляд-это основная версия,тем более,что преценденты были,и не только в ПВО,-а у украинских ракетчиков вообще. И не с новобранцами (как в АТО),- а с вполне себе обученными,не побоюсь этого слова "Лучшими из лучших",-допущенным к боевым стрельбам.

[Lubopitniy61]

Изначально написано Lubopitniy61:
А что не так ? ЗУР ровненько, как по струнке летает ?
-------------------------------------------------------------------
Книжки почитайте. Например, Неупокоева Ф.К. "Стрельба зенитными ракетами".
Можно здесь скачать - http://ruknigi.net/books/26965-strelba- ... -raketami/

Те же самые фаберже, но только в профиль )))

[BUA50]

Значит, автор - ЛОПУХ, по Вашему мнению ? )))
И Скорик тоже ЛОПУХ ? )))
Интересное кино )))

К Скорику позже вернёмся, а сейчас про "интересное кино от лопухов".

Те же самые фаберже, но только в профиль )))

На представленном вами в посте 5180 рисунке колебания ракеты около кинематической траектории носят затухающий характер, а ранее вы цитировали автора (ЛОПУХА или НЕ ЛОПУХА - решайте сами), писавшего: "Колебания ракеты вокруг расчетной траектории носят возрастающий характер...". О затухающем характере колебаний ракеты около кинематической траектории пишет в своём учебнике и Неупокоев (если вы его читали и пытались понять прочитанное, то должны были обратить на это внимание).
Вот более наглядный рисунок из Неупокоева - ясно видно, что колебания ракеты имеют затухающий характер. Если хотите подробней - в тексте есть необходимые обоснования и пояснения. Изучайте, наслаждайтесь...

Теперь о "трудах" Скорика.
Если мне не изменяет память, то в этих "трудах" вас смущают два момента:
1. "Участие" РВ в процессе наведения ракеты.
2. "Доворот" ракеты по крену перед подрывом БЧ с целью наиболее эффективного накрытия цели облаком разлета ПЭ.
Отвечу по-порядку и применительно к "Буку":
1. Если говорить о траектории ракеты, то РВ влияет на траекторию ракеты только при стрельбе по маловысотным целям - в этом случае РВ помимо основной штатной функции работает ещё и как высотомер.
Если же рассматривать стрельбу ЗУР с точки зрения конечного результата (а конечным результатом является поражение цели облаком ПЭ), то РВ "влияет" на траекторию ПЭ через определение момента подрыва БЧ. Т.е. подрыв БЧ происходить в момент, обеспечивающий наиболее эффективное поражение цели.
И ничего другого здесь не нужно придумывать
2. Доворот ракеты по крену перед подрывом нужен только для ракет, имеющих БЧ направленного типа с ярко выраженным максимумом разлёта ПЭ в картинной плоскости (плоскости, перпендикулярной продольной оси ракеты). Для обсуждаемых ракет "Бука", имеющих полностью симметричную относительно продольной оси сборку ПЭ, это действие совершенно излишнее.
И здесь тоже ничего придумывать не нужно - как ни поворачивай цилиндрическую БЧ вокруг её продольной оси, результат будет одинаков.

[Андрёй]

Я упоминал доворот ракеты, как лодка к причалу, не только в плане сработки РВ и разлета ГПЭ, но и в силу неустойчивости управления в связи "мертвым ходом" в системе управления ракетой как механической, так и электронной в момент перекладывания рулей через ноль (нейтраль).
Ракета всегда подворачивает к цели с некоторой перегрузкой как бы на повороте, при этом закладывается диапазон регулировки рулей от 15 до 35%. Именно проценты, а не градусы. А то один у нас двойку на экзамене по управлению получил, т.к. максимальный угол отклонения рулей управления всего 35 градусов - дальше срыв потока и управления нет.
Примером может служить езда на автомобиле. Если ехать строго прямо, то приходится подруливать руль в разные стороны и люфт руля (мертвый ход) тут сказывается на стабильность и точность управления.
А вот если авто едет с небольшим виражом в какую-то сторону на тянущемся изгибе дороги, то руль всегда прижат в одну сторону и сила доворота руля влияет на траекторию движения авто. При этом точность управления из-за отстуствия перехода через ноль (и выборка мертвого хода) улучшается на порядок или иногда на два порядка - это не несколько раз даже.
А в момент приближения ракеты к цели точность наведения очень важна и расположить правильно корпус ракеты около цели очень важно.
Потому подруливание ракеты сильно зависит от типа РВ, типа БЧ, количества точек инициации и времени задержки для согласования срабатывания РВ и области разлета поражающих элементов.
Именно для этого применяют газодинамические рули, многоточечные БЧ и активное наведение. Это в разы уменьшает вес БЧ - пример 96 ракета С-300 (теперь она основная для С-350).

[Rackot]

Прошу у всех пардону, выскажу несколько мыслей вслух по общему построению ЗРК. Всех ЗРК.
Для уничтожения Цели необходимо.
1. ЗРК необходимо правильно обнаружить Цель, опознать ее и взять на сопровождение. При этом определить ее координаты. Для трехточечных ЗРК необходимы точные координаты, для двухточечных ЗРК необходимы точные пеленги на цель. Посему в трехточечном ЗРК (С-75...С-300) есть соответствующие системы определения координат, которые весьма точно (единицы метров) определяют координаты цели и ЗУР и выдают на ЗУР команды управления полетом и команды работы РВ. В двухточечных ЗРК (БУК) точные координаты Цели и ЗУР ЗРК не измеряет, а если измеряют, то с ошибками в десятки метров и команды управления ЗУР и РВ ЗУР не выдает. Команды коррекции БУК выдаются на ЗУР ТОЛЬКО для уверенного захвата Цели ГСН ЗУР, и как бы тут не изгалялись тролли, команды коррекции не являются командами управления полета ЗУР и с помощью команд коррекции невозможно вывести ЗУР к Цели на радиус поражения РВ.
2. Системе наведения ЗУР (и в трехточечном и в двухточечном) необходимо навести ЗУР так, что бы обеспечить надежную работу РВ и надежное попадание ГПЭ БЧ в Цель. Иными словами, ЗУР должна подойти к цели на расстояние не превышающее боевых возможностей БЧ. Система наведения должна подвести ЗУР к Цели под определенным ракурсом, что бы Цель попала в ДН РВ ЗУР. Система наведения должна так двигать ЗУР, что бы сближение ЗУР с Целью происходили так, что после срабатывания РВ ЗУР и подрыва БЧ в Цель попало наибольшее количество ГПЭ БЧ ЗУР. Иными словами - должны быть определенные небольшие ошибки наведения - для непонятливых - ЗУР должна быть обращена к цели боком (не 90 градусов, конечно, но на величину отклонения ДН РВ от строительной оси ЗУР).
3. РВ должен проверять все отраженные сигналы и выбрать тот, на который наводится ЗУР. В частности проверить скорости сближения Цели и ЗУР. В С-75 - изменялся наклон ДН РВ к строительной оси ЗУР, а в старых модификациях еще и было несколько точек инициирования БЧ ЗУР, в БУКе регулировка производилась "протяженностью цели"... Но и то и другое согласует скорость сближения Цели и ЗУР, а точнее область срабатывания РВ и область разлета ГПЭ БЧ ЗУР, что повышает вероятность поражения Цели.
4. По поводу доворота ЗУР перед подрывом БЧ. Есть такие ЗРК, которые используют в ЗУР узконаправленные БЧ, когда поток осколков летит не по окружности, как в цилиндрических БЧ (в частности у С-75...С-300...БУК), а в строго определенном по отношению к строительной оси ЗУР направлении. Называется, ежели склероз мне не брешет - метод акульей атаки. К нашим баранам со сбитием МН17 это ни коем образом не относится... Хотя бы потому, что не представлены ГПЭ БЧ ни БУКа, ни С-75, ни С-125, ни С-200, ни С-300, ни Пэтриот, НИ ЧЕГО...

[Lubopitniy61]

ЗУР должна подойти к цели на расстояние не превышающее боевых возможностей БЧ

ЗУР то должна конечно подойти к цели на расстояние не превышающее
боевых возможностей БЧ ( в теории ), но далеко не всегда в реале все так
хорошо и гладко получается )))

[Rackot]

ЗУР то должна конечно подойти к цели на расстояние не превышающее
боевых возможностей БЧ ( в теории ), но далеко не всегда в реале все так
хорошо получается )))

Если не будет так, как должно, поражения не будет. Совсем. Никогда. Без исключений. Увы, я не виноват, как и Юрий Алексеевич, как и Андрей Юрьевич, как и Сергей Владимирович... Так устроена техника и так велят законы физики и математики.
Я понимаю, что любителям халявы всегда мерещится тот самый единственный неповторимый счастливый случай... Увы, чудес не бывает. Я понимаю, что безграмотные любители халявы всегда считают себя умнее всех и надеются обмануть всех. Увы, тут не тот случай.
Вы имеете доказательства счастливого случая? Представите? Только увольте от тролленья, надоело. Сколько вы сами бачили этих счастливых случаев с Целью и ЗУР? Ни одного? Вам кто-то рассказал и вы поверили?
Здря. Теперь вы пытаетесь обмануть всех нас? Тогда вам лесом и в сад.
ЗЫ. То, что я перечислил в предыдущем посте - обязательные условия для поражения цели. Не все, конечно, но основные. Не будет выполнено хоть одно - поражения цели не будет. Совсем.

[Lubopitniy61]

ЗУР должна быть обращена к цели боком (не 90 градусов, конечно,

Извините, но про не 90 градусов не понял.
Растолкуйте пожалуйста немного по-проще, типа как для простых труженников
полей

[Lubopitniy61]

Я упоминал доворот ракеты, как лодка к причалу, не только в плане сработки РВ

Червячная передача на рулях ракеты - это очень интересно, но как быть
с этим:
-------------------------------------------------------------------
Андрёй 15 июл 2012, 11:43
При наведении ракеты на цель стараются "сложить" траектории
полета цели и ракеты - так почти все схемы наведения работают.
Другими словами ракета приближается к самолету почти параллельным
курсом и пытается слепиться с ним - это принципиальное отличие от
пули или снаряда
//popgun.ru/viewtopic.php...09800#p16109800
----------------------------------------------------------------
Немного по-подробнее расскажите пожалуйста про приближение
ракеты к самолету почти параллельным курсом

[Lubopitniy61]

Прошу у всех пардону, выскажу несколько мыслей вслух по общему построению ЗРК. Всех ЗРК

Вы великолепно расписали работу всех ЗРК, но ЗРК первого поколения )))
Древних, как первые китайские петарды )))
С тех пор жизнь немного ушла вперед )))
Но все равно спасибо Вам за красочное описание работы древних ЗРК
Но БУК, к Вашему удивлению, ЗРК второго поколения )))
БУК работает немного не так, как Ваши древние ЗРК )))

[Lubopitniy61]

Изначально написано Lubopitniy61:
И какие примеры Вы можете привести различных действий вблизи цели
различных ЗУР ?
-----------------------------------------------------------------------
Я, как Андрей Анатольевич, не смогу документами подтвердить, а более
того сам не являюсь специалистом по подруливанию ракет вблизи цели, но
на уровне где-то что-то читал и изучал могу написать без названий
конкретных моделей ракет и самих ЗРК.
Если такое вас устроит - могу попробовать рассказать.

Расскажите пожалуйста

[Lubopitniy61]

Вот более наглядный рисунок из Неупокоева - ясно видно, что колебания ракеты имеют затухающий характер

Юрий Алексеевич, ну что же Вы спутали Божий дар с яичницей ? )))
На Вашей картиночке же русским по белому написано -
кривая ПЕРЕХОДНОГО ПРОЦЕССА )))
А речь то шла о траектории наведения на цель )))

[BUA50]

Юрий Алексеевич, ну что же Вы спутали Божий дар с яичницей ? )))
На Вашей картиночке же русским по белому написано -
кривая ПЕРЕХОДНОГО ПРОЦЕССА )))
А речь то шла о траектории наведения на цель )))

Нет, не спутал. Процесс выхода ракеты на кинематическую траекторию и есть переходный процесс. Затухающий переходной процесс. К слову сказать, кинематическая траектория ракеты - это математически идеальная траектория. В реальности ракета движется по близкой к идеальной траектории, но с отклонениями от неё. Естественно, отклонения не должны превышать допустимых значений,
Область допустимых отклонений реальной траектории ракеты от кинематической указана на рисунке 3.1. пунктирными линиями, а на приведенном вами рисунке 4.9. - сплошными тонкими линиями с обозначением 2h доп.


Надеюсь, вам понятно, что если колебания не будут затухающими, а "будут носить возрастающий характер" (как пишет цитируемый вами автор "НЕ ЛОПУХ"), то ракета просто-напросто будет выходить из области допустимых отклонений, а вероятность промаха становится более, чем реальной.
И остается только надеяться на тот самый "счастливый случай", о котором Андрей Анатольевич пишет, что "его не бывает".

[BUA50]

Вы великолепно расписали работу всех ЗРК, но ЗРК первого поколения )))
Древних, как первые китайские петарды )))
С тех пор жизнь немного ушла вперед )))
Но все равно спасибо Вам за красочное описание работы древних ЗРК
Но БУК, к Вашему удивлению, ЗРК второго поколения )))
БУК работает немного не так, как Ваши древние ЗРК )))

Вы уверены в этом? Существуют теоретические основы построения и определенные методы наведения, а их аппаратная реализация определяется "поколением" ЗРК.
Но, если вы так уверенно заявляете, что "БУК работает немного не так", то м.б. "простой труженик полей" объяснит - в чём именно заключается это самое "немного не так"?

[Андрёй]

Юрий Алексеевич, любопытный как всегда все в кучу - кони, люди.
Примерно как большинство считает, что микропроцессоры стали так называться только потому, что использовалась технология их изготовления на микросхемах, а не то, что на самом деле микропроцессор - это процессор, у которого АЛУ (арифметико-логическое устройство) выполняет только микрокоманды.
И теория наведения ну никак не зависит от технологии исполнения ЗРК. Просто новые технологии позволяют добиться больших результатов при меньших затратах энергии и веса ракеты.

[Rackot]

БУК работает немного не так, как Ваши древние ЗРК )))

[Rackot]

ракета просто-напросто будет выходить из области допустимых отклонений

Добавлю. Область допустимых отклонений, которая представлена на рисунках из учебника в виде линий по обе стороны кинематической траектории есть ни что иное как тот самый радиус поражения БЧ ЗУР.

[Lubopitniy61]

любопытный как всегда все в кучу - кони, люди.

кони, люди, червячные передачи, микропроцессоры - чистая пурга )))
Андрёй, в постах 5187 и 5189 конкретные вопросы лично Вам
Ответьте пожалуйста )))