Чем сбивать спутники?

DiabloV · Сообщение **DiabloV** » 01 июл 2006, 15:08.

Интересуясь темой современных боевых действий несколько раз читал, что при начале масштабной войны с США мы все их спутники посбиваем в первые минуты. Они наши тоже наверное (об этом обычно не упоминают)
Вопрос:
Чем именно должны сбиваться такие цели у нас и у них? Как быстро, вероятность поражения, и т.д.? Подскажите...

ingemar · Сообщение **ingemar** » 01 июл 2006, 22:30.

Америкосы разрабатывали микроспутники-снаряды с импульсными движками в центре масс. Прямое попадание. Подробности в журнале Зарубежное военное обозрение.
На наших пилотируемых аппаратах предусматривалось место установки крупнокалиберного пулемёта. это не шутка.

ssw · Сообщение **ssw** » 01 июл 2006, 23:08.

Не предусматривалась, а устанавливалась и испытывалась в космосе, и не пулемет а автоматическая пушка, носителем выступала разведывательно-боевой орбитальный комплекс "Алмаз". Кроме того была создана, но не выведена на орбиту и впоследствии уничтожена по прямому прказу Горбачева лазерная орудийная платформа. Кроме этого и у нас и в США были созданы, испытаны и подготовлены к серийному производству и принятию на вооружение ракеты перехватчики запускаемые с истребителей. У американцев носителем выступал F-15, у нас МиГ-31. Кроме того созданы и готовы к применению так называемые "орбитальные мины" - осколочные заряды, выводимые на орбиту, подрываемые и формирующие плотный высокоскоросной осколочный поток.

DiabloV · Сообщение **DiabloV** » 02 июл 2006, 15:24.

То есть:
1) У нас есть "орбитальные мины"
2) Подготовлены к производству, но я так понял не производятся, ракеты, запускаемые с истребителей.
Все? Только один реально действующий сейчас вариант?

ssw · Сообщение **ssw** » 02 июл 2006, 21:28.

Не совсем так, кроме этого есть еще много что, но:
Не производиться подобное оружие ни где в мире, даже в США. Причем по простой причине - нельзя, договора об ограничении и прочем нераспростанении. Поэтому обо всем этом лучше говорить как об разработках, даже о тех которые и летали и стреляли

. А тем более действительно современные разработки - это уже государственная тайна.

DiabloV · Сообщение **DiabloV** » 03 июл 2006, 12:08.

Пусть хоть какая тайна, главное - чтобы наши были готовы... GPS must die...

ingemar · Сообщение **ingemar** » 04 июл 2006, 21:08.

ssw, Вы подкованы в вопросе. Может, скажите, что за авт. пушки устанавливались, или про "автобус" расскажите?
В последнем ЗВО амы разрабатывают микроперехватчики спутников, устанавливаемые на орб. спутниках и продолжают разработку лазнрных систем уничтожения спутников. У нас эти работы стоят.

ssw · Сообщение **ssw** » 05 июл 2006, 13:43.

Про пушку: Представляла модификацию авиационной пушки Р-23(261П). По конструкции представляла из себя одноствольное револьверное орудие. Конструктор ОКБ-16, А.А.Рихтер. Устанавливалась на космической станции "Алмаз" (она же Салют-3). Стрельбовые орбитальные испытания орудия производились летом 1974. На ее основе позднее была создана усовершенствованная пушка 225-П, прошла полный цикл гос.испытаний, на вооружение ВВС не принималась, предназначалась для использования только на космических носителях.
Последние крупные учения Космических сил России (тогда еще СССР) были проведены 18 июня 1982 года. В ходе этих учений отрабатывалось уничтожение орбитальных аппаратов условного противника (с реальным поражением мишеней на орбите) и экстренная (оперативная) замена потерянных своих объектов, причем в условиях уничтожения Байконура потенциальным противником. А также осуществлялся перехват МБР (также с реальной стрельбой по мишеням). Это были саамы дорогие ученья в ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Стоимость 7 часов учений приблизительно четверть всего нынешнего оборонного бюджета.

ingemar · Сообщение **ingemar** » 13 июл 2006, 23:14.

Значит журналисты военного журнала ошиблись, написав про крупнокалиберный пулемёт.
А про "автобус" что скажете?

ssw · Сообщение **ssw** » 14 июл 2006, 17:34.

Про автобус: Кроме того была создана, но не выведена на орбиту и впоследствии уничтожена по прямому прказу Горбачева лазерная орудийная платформа.Лазерное орудие на ней проходило стрельбовые испытания на наземном опытном комплексе. Выстрел позволял мгновенно уничтожить БТР с дистанции нескольких километров.

Snark711 · Сообщение **Snark711** » 18 июл 2006, 11:11.

ну в чём принципиальная разница, очень крупнокалиберный пулемёт или пушка?

разговор не в дугу, по-моему.
перед своей смертью в день космонавтики НТВ крутило ОТЛИЧНЫЙ фильм про космос в т.ч военный.
Если не ошибаюсь, на оз балхаш стоит лазерная установка. Когда её ввели в строй, решили испытать. Дождались пролёта челнока америкосов (который всегда вполне справедливо рассматривался как возможная платформа для заброса боеголовок на нас) и НА САМОЙ МАЛОЙ МОЩНОСТИ "провожали его над страной"

лазерным лучём.
И, соответственно, "слушали" их реакцию. Так вот, на челноке отказала вся электронника и он болтался как говно в проруби, став неупраляемым. И это - на самой малой мощности. И год был - 85-87й, насколько я понимаю.
Прогресс, как я думаю, не стоит на месте. И лазеры помощнее стали и компы получше. Смею предположить, что при начале войны никаких осколочных зарядов на орбите не будет. Все появляющиеся над горизонтом неопознанные спутники будут в автоматическом режиме прожигаться наземными лазерными установками.
Так что, граждане, спите спокойно.

ssw · Сообщение **ssw** » 18 июл 2006, 17:00.

Данная установка была одна единственная, стоила как весь нынешний бюджет оборонки и не надолго пережила "автобус". К сожалению нынешней Россиии не по карману создание и эксплуатация даже одной подобной установки. А для надежного обеспечения обороны только нескольких стратегически важных объектов СССР их требовалось несколько десятков...А для обороны всей территории СССР несколько ТЫСЯЧ. Именно поэтому эта установка так и осталась эксперементальной. Подобный амбициозный проект не подсилу даже экономике США. Именно поэтому в СССР был разработан более (в несколько ТЫСЯЧ РАЗ) дешевый...и достаточно эффективный порект...в который входили и "орбитальные мины". А лазеры, увы, это пока что фантастика, каковой и останеться в обозримом будующем....покрайней мере не в этом столетии.

ssw · Сообщение **ssw** » 19 июл 2006, 14:17.

Новость от сегодня:
Американская компания-производитель оборонных продуктов Northrop Grumman объявила о создании и успешном тестировании системы лазерной противовоздушной обороны на основе THEL-лазера. Благодаря сверхмощному химическому лазеру платформа может контролировать сектор неба радиусом до 10 км.
Как далее заявляет г-н Ливанос, система ПВО Skyguard будет производиться массово. Однако компания не уточняет стоимость готового изделия, которая может быть довольно высокой. Для информации: 'стоимость' одного выстрела ПВО, учитывая реактивы и энергозатраты, - около $3 тыс., что по сравнению со стоимостью одной противовоздушной ракеты сумма незначительная.
А теперь прикинте, сколько будет стоить система ПВО (а не "противоспутниковая!!!!)...при таких малых радиусах действия, и при таких стоимостях. Время лазеров еще не пришло.

Snark711 · Сообщение **Snark711** » 20 июл 2006, 12:12.

ага. мы поверили.

а после этих 10км с лазерным лучом что будет?

а то,что эта система сможет сбивать не только реактивные снаряды/самолёты но и МИНЫ и СНАРЯДЫ вы читали?
по-моему, основной трабл не в недостаточной моще луча, а в точности наведения и в быстрой механике поворота платформы лазера.
с учётом современных технологий, считаю, что чисто технически, имея достаточно мощную , заточенную под это дело аналоговую ЭВМ, они рано или поздно сделают подобную систему крайне эффективной.
И получится результат: выехала машина на пригорок, развернула антенну, раскочегарила 4-6 лазеров(по 1 на сектор) - и пипец всему летающему.
Причем, если мочить баллистические цели в атмосфере напряжно, то надо учесть, что спутники летают достаточно предсказуемо и их "отстрелить" с помощью лазера будет значительно легче.

JackPavlov · Сообщение **JackPavlov** » 20 июл 2006, 13:10.

Привет Всем !
мне кажется быстрого и дешевого способа сбивать спутники нет.
- у спутников огромные скорости. выше чем у баллистических целей. попробуй попади.
- от лазера прекрасно защищает зеркало.
- а также облака. А сбить то надо сегодня, а не завтра
- мины на орбите хороши для нападения, а не для обороны. т.к. их надо заранее вывести на орбиту. И при нападении противник сам их может уничтожить.
- кто сказал что спутник не может маневрировать ?
- кто сказал что у спутника не может быть брони, динамической защиты ?
реально будет стоять боевая задача уничтожить спутники достаточно быстро. Сутки и независимо от погодных условий....вряд ли устроит больший срок. Через сутки то уже кончено все будет. За эти сутки надо будет вывести в космос дофига килограммов груза. Это все на орбите должно очень точно и очень быстро маневрировать.
реально ракеты с земли, самолетов....и они не будут дешевыми....
и скорее всего, как не печально, с ядерными зарядами.....вот пожалуй самый дешевый и быстрый вариант....

JackPavlov · Сообщение **JackPavlov** » 20 июл 2006, 13:31.

забыл сказать, про наблюдение за спутниками.
Если спутники могут маневрировать на орбите, то это должна быть действительно целая система. Надо "вести" спутник еще до пролета над нашей территорией. Иначе времени на запуск ракеты может просто не хватить. А на следующем витке спутник может сменить орбиту....

Snark711 · Сообщение **Snark711** » 20 июл 2006, 20:06.

да вы чего, ребята?
вояки 100% знают орбиты ВСЕХ спутников.
маневрировать могут, но несильно и недолго.
станция слежения (где-то в киргизских горах, если не ошибаюсь) может влёгкую отследить КАЖДЫЙ ШАРИК от подшипника из горсти, высыпанной на орбите(опыты проводились)
Ещё в 87-89 году америкосы успешно провели испытание, когда самолёт с 25-30км высоты запустил ракету, которая успешно поразила спутник... так то былО 20 лет назад!!!
ДА и насколько я понимаю, при уничтожении спутников речь не пойдет о "прожигании" просто достаточно мощный лазер определённой длины выведет из строя полупроводники на борту и спутник превратится в железку.
Чик,чик,чик...
и мы снова в 56м году

на орбите ни одного работающего электронного устройства.

JackPavlov · Сообщение **JackPavlov** » 20 июл 2006, 22:42.

>маневрировать могут, но несильно и недолго.
а долго и не надо если подумать. Через сутки все уже кончено будет.....нечем сбивать будет. А может и быстрее.
>станция слежения (где-то в киргизских
> горах, если не ошибаюсь) может влёгкую
> отследить КАЖДЫЙ ШАРИК
допустим отследила. Допустим спутник на какой-то низкой орбите. Сколько времени надо чтобы ракету запустить ? А спутник над Россией будет что-то типа 15минут (7000км/7км в сек). А потом не над Россией изменит орбиту. Как бороться ? Надо станции слежения по всему миру, а не только в Казахстане. Или выводить ракету быстрее 15минут....А это возможно технически?
Отдельная тема спутники на геостационарной орбите. Это надо посчитать сколько топлива в ракете должно быть, чтобы просто долететь до такого спутника. Есть сомнения что какой-то самолет способен нести такую ракету....
>Чик,чик,чик...
это вот как это ? без нагрева ? проясни физический принцип ?
и еще есть большая разница сбивать спутники при нападении или при обороне. При обороне нельзя заранее вывести на орбиту что-либо. Времени на подготовку не будет. Плюс еще экономическая задача. Ракета которая сбивает спутник должна быть дешевле спутника. Мне кажется эти все задачи очень сложные. Боюсь что и не решимые.....если обороняться.

Snark711 · Сообщение **Snark711** » 22 июл 2006, 12:02.

думается мне, что чикать будут узконаправленным высокочастотным электроимпульсом. (по типу электромагнитного импульса при взрыве ЯО)

ssw · Сообщение **ssw** » 22 июл 2006, 12:54.

ну тогда может проще "рентгеновский лазер"? У ЭМИ есть один, но критический не достаток - он выведет из строя И СВОИ близко расположеные спутники. Это же накладывает определенные ограничения и на применение ядерного оружия. Также не забывайте ято при ядерном взрыве будет сформировано облако из частиц, которое проживет на орбите НЕСКОЛЬКО ЛЕТ и будет причинять большие помехи связи, выводу новых спутников. Так что в настоящее время, пока не произодет каардинальной революции в области лазеров самым надежным, простым и дешевым оружием для "орбитальных войн" считаеться оружие основаное на кинематике, т.е. простой ударный принцип, а на орбите этому способствует отсутствие тяготения. В таких условиях осколочные рои достигают скоростей при которых не спасет ни какая броня (разве только многометровая

. А высокая скорость осколочного роя и неожиданность его формирования полностью исключают возможность уклонения маневром.

JackPavlov · Сообщение **JackPavlov** » 23 июл 2006, 12:04.

Привет Всем !
справедливости ради на орбите есть тяготение. нет там только воздуха.....
электроимпульс и электромагнитный импульс разные вещи. Электроимпульс это молния. Т.е. можно как древние боги молниями спутники поражать

Что есть фантастика. Хотя бы по причине огромных энергетических затрат.
Электромагнитный импульс менее экзотическая вещь. Только вот бывает ли он узконаправленный ? Во все стороны при ядерном взрыве бывает. А узконаправленный бывает ? А опять же какая электростанция для этого нужна ? Можно ли с земли таким оружием пользоваться ? Сколько для этого энергии надо ? При ядерном взрыве электромагнитный импульс насколько я понимаю оказывает влияние на небольшом расстоянии. А орбиты спутников ? 200км насколько я понимаю. Это какой источник энергии то надо.
Я думаю самый простой вариант на орбиту с земли ракатеми выводить атомную бомбу и там взрывать в непосредственной близости от спутника. Воздействие электромагнитного поля можно определять и отключать полупроводники. Определил, отключил на время, снова включил. Если такое возможно, то облучать спутники прийдется все время, а не импульсами. Вообщем очень много вопросов.
рентген, микроволновое излучение. Насколько я понимаю можно сделать узконаправленным. Даже применяя антенны. Т.е. по-идее можно на какие-то разумные рамки с энерогопотреблением выйти. Но об этом ничего не известно. Просто немой вопрос. Если это оружие есть и такое интересное. То почему его не применять на замле. Кроме спутников есть еще много чего что в реально войне захотелось бы уничтожить. Должны быть земные варианты. С меньшей дальностью и т.д. Ничего нету. А ведь надо не 1шт, опытный образец....Надо такого десятки, сотни.....
Поражение осколками. У спутника который на орбите есть огромная фора по времени. Он может занять нужную орбиту не торопясь. Например через неделю после вывода на орбиту, через месяц. Соответственно снижается количество топлива, которое нужно в космос поднять. Не нужно какой-то особенной точности. Ну будет спутник +- 10 километров на орбите. Для задач связи, GPS, наблюдения это не критично. А чтобы сбить его (не применяя ядреного взрыва) точность нужна несоизмеримо большая. Его можно вывести с удобного космодрома вблизи экватора. А чтобы сбить удастся таким воспользоваться ? Это все может привести к тому что стоимость такой ракеты будет больше стоимости спутника. Что равносильно проигрышу. Противник просто выведет спутники на орбиту с запасом.

ЦВК · Сообщение **ЦВК** » 23 июл 2006, 23:44.

Молния -- это разряд.
Электроимпульс -- это завод в Чебоксарах.

ssw · Сообщение **ssw** » 24 июл 2006, 10:30.

А давайте , чисто теоретически прикинем одну интересную вещь. Противоспутниковая ракета для истребителя МиГ-31 около 1500 кг. и запуск производился с высоты менее 25 км. Можно ли решить эту задачу по другому, заменив МиГ-31 например на ракету от комплекса С-400? Помоему вполне реально.

JackPavlov · Сообщение **JackPavlov** » 24 июл 2006, 17:31.

можно оценить вес боевой части у такой ракеты. он будет зависеть от точности вывода такой ракеты на орбиту. Считаем для простоты что ракета на орбите не может маневрировать, только боевая часть. Точность ориентировочно может быть такая же как у МБР при попадании в землю. Насколько я понимаю это что-то типа 100метров. А дальше просто посмотреть ТТХ какой-либо коммерческой ракеты для вывода спутников на орбиту. Какие размеры, какой вес выводит на орбиту и т.д. вот ориентировочно получится противоспутниковая ракета....

JackPavlov · Сообщение **JackPavlov** » 24 июл 2006, 23:54.

оценка веса боевой части.
допустим чтобы повредить спутник надо натравить на него рой осколков с плотностью 1 осколок на 10см (ну вот так не густо) с энергией осколков 2000дж (это что-то типа 7.6мм пулемет). Нам надо быть уверенными в уничтожении. Ну пусть будет 2х кратный запас осколков. Точность вывода на орбиту 100м. Конечно это допущение. Боеголовки имеют такую точность уже при попадании на поверхность земли. А в космосе теоретически может быть точнее. С другой стороны нам надо не в неподвижный объект попасть. Вообщем если такие допущения сделать, то получается нам надо 100х10 х 100х10 х2 осколков = 2млн шт.
Скорость встречи осколков со спутников может быть от 0 до 16км/сек в зависимости от угла между орбитой спутника и орбитой осколков. Пусть будет относительно неблагоприятно 90градусов и скорость 8км/сек. Масса осколков = 2*2000дж/8000^2 = 0.0625гр.
итого масса боевой части = 0.0625*2млн = 125кг
этому всему надо какую-то оболочку. Надо какой-то механизм, как эти 2млн осколков равномерно разбросать в квадрате 100х100метров с интервалом 10см. Взрывом ? Значит этот взрыв надо произвести с очень высокой точностью по времени. Не будет точности в этом деле, прийдется брать больше осколков....
Вот грубо такой расклад. боевая часть при 2000дж 10см и 100м точности получается минимум 125кг.

ssw · Сообщение **ssw** » 27 июл 2006, 12:28.

В принципе, исходя из данных расчетов создание мобильного комплекса ПРО на базе существующих комплексов ПВО являеться абссолютно решимой задачей уже сегодня. Вот скорее всего это и есть ответ на вопрос "Как сбивать спутники?".

JackPavlov · Сообщение **JackPavlov** » 27 июл 2006, 21:52.

ну если ракета от С300/C400 в состоянии вывести 125кг груза на высоту как минимум 200км то без проблем. Но мне вот кажется что на это они не способны.
И потом есть большая разница сбивать спутники на низких орбитах или на геостационарных. Мне кажется это 2 различных комплекса......
Надо собирать информацию о ракетах. Пытаюсь найти информаци о ракете Днепр (на базе SS18 она же РС20). Это кажется самая маленькая ракета для вывода груза на орбиту. Просто не успеваю по времени. Чуть позже напишу чтро узнал....Ну или помогите

Интересная тема - разгонные блоки. Т.е. выводится груз на низкую орбиту, а потом разгонный блок этот груз выводи на геостационарную орбиту. Для оценки массы потивоспутниковой ракеты великолепно можно использовать. Тоже надо время. Там и точность вывода иной раз указывается....
Мне кажется ПВО для этого не подойдет. Могут подойти межконтинентальные баллистические ракеты. Меньше ракеты....только при запуске с самолетов.

JackPavlov · Сообщение **JackPavlov** » 29 июл 2006, 10:29.

РС20 большая ракета. 15-16тыс км дальность полета. 211т вес размеры 34 х 3.0 метра
явно не подходит.....
Меньше, например РТ23/РС22:
10000км 104т 22х2.4м
или РС12М Тополь
10000км 104т 21.5х1.8м

Zmur · Сообщение **Zmur** » 29 июл 2006, 18:54.

Доброго времени суток.
Помнится читал, про способ сбивания спутников осколками, но там подразумевалось просто загромождение всего пространства мусором, чтобы ничего летать не могло.
Здесь то же самое получается, но не сразу.
125 кг на один спутник (а сбивать скорее всего не один надо будет) не много? В смысле этот мусор ведь никуда не денется и будет своим же мешать.

tuviy · Сообщение **tuviy** » 29 июл 2006, 23:16.

JackPavlov писал(а):РС20 большая ракета. 15-16тыс км дальность полета. 211т вес размеры 34 х 3.0 метра
явно не подходит.....
Меньше, например РТ23/РС22:
10000км 104т 22х2.4м
или РС12М Тополь
10000км 104т 21.5х1.8м

Ну всё! Если добрались до Тополя, то пора тему закрывать. Неизвестно до чего договоримся.

Чем сбивать спутники?

Кто сейчас на конференции