Свинцовая пуля на опознание

[VARYAG-2]

Всем добрый день!
Прошу помочь в опознании пули. Найдена на Карельском перешейке. В пулю интегрированы шесть стальных направляющих перьев, в задней части выполнено углубление, судя по всему, для обтюрации за счет воздействия газов. Диаметр цилиндрической части точно оценить сложно из-за деформации. Максимальный диаметр - 15,5 мм, минимальный - 14,0 мм. Общая длина пули 20-21 мм, длина перьев около 15 мм. На головной части то ли дефект литья, то ли недостаточно четко выполненная цифра 6 или 9. Фотографии прилагаю.
Заранее благодарен за ответы!
С уважением.

[VARYAG-2]

[lisasever]

Добрый день.
Похоже на всё ту же пулю Минье, где в вместо чашечки в донце, для расширения её при выстреле, используются, как Вы выразились "перья".
Номер на пуле, это номер пулейки, где они отливались.

[Parabellum]

для расширения её при выстреле, используются, как Вы выразились "перья"

ох нифигаж себе.
а что , простите, они будут расширять то ??
в пуле МИнье твердый колпачек под действием газов вдавливал СВИНЕЦ в нарезы.
а тут по вашей идее - газы выжимают СТАЛЬНЫЕ перья .
мне думается, пуля охотничья, возможно Полева или стрелка, которой кто то очумелыми ручками решил "добавить стабилизации "
и да,если это так, то пуля подкалиберная, была в контейнере и сталью ствол не портила...
судя по размерам - аккурат подкалиберка в 16 калибр

[RomanStudebaker]

Зачем это в историческом разделе ? Топикстартер , аннигилируйся !

[ЯРЛ]

Точно пуля? Не замысловатая картечина-шрапнель?

[VARYAG-2]

[VARYAG-2]

Добрый день!
Спасибо за ответы! Интересно получается. Вообще, мне кажется, что это аналог работ по созданию нарезной артиллерии. Как в середине XIX века пытались делать снаряды с готовыми выступами, так и тут (примеры из Ефимова М.Г. 'Курс артиллерийских снарядов'). Причем выступы идут по нарезам, а свинец пули за счет углубления распирает до полей, создавая обтюрацию.
Если говорить о стабилизации охотничьей пули, то мне кажется, это слишком сложный вариант. Зачем пытаться делать стальные элементы, если гораздо проще их сделать теми же свинцовыми (как это реализовано в пулях Бреннеке, Майера и подобных)? Со сталью понятно, если это попытки сделать нарезное - пулю с нарезов не сорвет. А для подкалиберной зачем отдельно сталь, не совсем ясно...
Что еще интересно - сейчас плотнее рассмотрел пулю. Крепление 'перьев' или выступов к пуле осуществлено за счет отверстий в их плоскостях, которые залиты свинцом при отливке. Тоже не самая простая технологическая операция - сверлить перья. Слишком сложно для 'кустарщины', нет?

[VARYAG-2]

Изначально написано RomanStudebaker:
Зачем это в историческом разделе ? Топикстартер , аннигилируйся !

А в каком разделе это размещать?
Я считаю, что здесь, по трем причинам:
1. Моя текущая гипотеза - это пуля для дульнозарядной винтовки с готовыми выступами середины XIX в. Габариты пули (калибр около 6 линий), ее материал и отдельные элементы (стальные выступы, отверстие в задней части) вполне соответствуют указанному предположению;
2. Пуля найдена в земле, ее внешний вид и сохранность говорят о том, что ей не 5 лет, а минимум 50 (хотя, ее состояние как раз соответствует аналогичным обнаруживаемым пулям Минье). Из чего бы она не была выпущена, разве это не история оружия?;
3. В данном разделе общаются специалисты, которые могут помочь в уточнении моей гипотезы или ее опровержении, о чем и свидетельствует высказанная просьба об опознании.
С уважением.

[lisasever]

а тут по вашей идее - газы выжимают СТАЛЬНЫЕ перья .

Именно так. При делении окружности длина одной шестой части ближе к центру будет меньше, той же одной шестой того же сектора снаружи. Отсюда, при вдавливании "перьев", свинец будет расширяться от центра, увеличивая диаметр.
Так же, как колун, при колке дров, раздвигает дерево в стороны.
При сборке патрона, связанные перья укладываются на поддон, сверху пуля. При выстреле, поддон вдавливает перья в пулю, расширяя её в канале ствола.

[lisasever]

Что еще интересно - сейчас плотнее рассмотрел пулю. Крепление 'перьев' или выступов к пуле осуществлено за счет отверстий в их плоскостях, которые залиты свинцом при отливке. Тоже не самая простая технологическая операция - сверлить перья. Слишком сложно для 'кустарщины', нет?

Да, для кустарщины слишком сложно.
В каком месте сделаны отверстия в "перьях", в передней части, по середине, сзади?

[VARYAG-2]

Изначально написано lisasever:

Да, для кустарщины слишком сложно.
В каком месте сделаны отверстия в "перьях", в передней части, по середине, сзади?

Спасибо за комментарии! Отверстия выполнены в задней части (как минимум). Может, они есть и в других частях "перьев", но этого не видно-развернутая часть пули позволяет рассмотреть только их окончание. Телефон не фокусируется уже на таком расстоянии, чтобы их снять подробнее, попробую добыть фотоаппарат или нарисую схему.

[Parabellum]

Тоже не самая простая технологическая операция - сверлить перья. Слишком сложно для 'кустарщины', нет

а вот для массового производства - в самый раз

Отсюда, при вдавливании "перьев", свинец будет расширяться от центра, увеличивая диаметр.
Так же, как колун, при колке дров, раздвигает дерево в стороны.

ну если бы они внутри свинца были и в нарезы "расширялся" именно свинец - вопросов бы не было. тут то - перья лезут. к тому же они прямые. зачем городить такой сложный огород в нарезном оружие ?
готовые выступы , перья идут по нарезам - ок. но они не могут быть длинными и прямыми.. вращения не будет.
посмотрите хотя бы на приведенную книжку - все выступы сделан так, что бы снаряд шел по спирали. нет ни одного , что бы выступы были на одной линии в вертикальной плоскости снаряда. у всех смещение по оси вращения

[VARYAG-2]

Изначально написано Parabellum:

зачем городить такой сложный огород в нарезном оружие ?
готовые выступы , перья идут по нарезам - ок. но они не могут быть длинными и прямыми.. вращения не будет.
посмотрите хотя бы на приведенную книжку - все выступы сделан так, что бы снаряд шел по спирали.

Так это же время экспериментов-пробовали, получалось/не получалось... Выиграли как раз более технологичные и простые конструкции.
Про длину выступов-так вот, как раз на фигуре 27 два длинных выступа на всю длину снаряда почти. Про угол наклона перьев - он точно есть, они не параллельны оси пули. Сложно его определить, надо подумать, как это объективно померять.

[Parabellum]

ну и еще....
найдена на карельском перешейке... великое княжество Финляндское
с кем там воевали с 1811 по конец 19 века ?
в россии были пули к тому же литтихскому штуцеру с готовыми выступами.. но они были НЕ расширительного типа... именно из за неудобного заряжания подобных пуль и пришли к пуле Минье

[Parabellum]

Про длину выступов-так вот, как раз на фигуре 27 два длинных выступа на всю длину снаряда почти

а вы текст не пробовали прочитать ?
"длинной около 2 х калибров, снабженные длинными наклоненными к оси выступами, составляющими одно целое со снарядом "
фраза "наклоненными к оси" вам ничего не говорит ?

[VARYAG-2]

Изначально написано Parabellum:
ну и еще....
найдена на карельском перешейке... великое княжество Финляндское
с кем там воевали с 1811 по конец 19 века ?
в россии были пули к тому же литтихскому штуцеру с готовыми выступами.. но они были НЕ расширительного типа... именно из за неудобного заряжания подобных пуль и пришли к пуле Минье

С точки зрения войны-согласен, не воевали. Но на том же перешейке периодически находятся "отдельно летящие" пули Минье-люди же и охотились и стреляли. Как-то наткнулись на целую кучу пуль, выстреленных в старую дорогу. Просто реально пятачок, "засеянный" пулями, прошедшими канал ствола. Зачем, откуда-загадка истории.
То, что неудобно заряжать-тоже очевидно. Поэтому Минье и более распространены.

[VARYAG-2]

Изначально написано Parabellum:

а вы текст не пробовали прочитать ?
"длинной около 2 х калибров, снабженные длинными наклоненными к оси выступами, составляющими одно целое со снарядом "
фраза "наклоненными к оси" вам ничего не говорит ?

Тут длина как раз равна одному калибру (около 15 мм). А про угол наклона я же написал Цитирую: "...Про угол наклона перьев - он точно есть, они не параллельны оси пули. Сложно его определить, надо подумать, как это объективно померять."

[Parabellum]

если наклон есть - тогда теоретически возможно вращение за свет перьев.
но тогда они быть равномерной высоты над свинцом
тут проблема в чем - пули с готовыми высупами( что бы они нормально летели ) приходилась делать с мин. допусками, потом их забивали шомполом до казенника. ( что как раз было очень долго , т.к пуля шла по нарезам от дульного среза весь ствол )
расширительные - опускались свободно , осаживались шомполом в одно движение и потом распирались по нарезам или газами или вкладышем.
я вот пока не представляю, как загоняли пулю со стальными выступами через весь ствол. вернее - насколько такая схема могла сработать. ведь выступы должны были плотно встать в нарезы, иначе прорвет газы и толку будет как от гладкоствольной пули.
и сразу вопрос - зачем же их делать стальными.
проще отлить свинцовые. гораздо лучше обтюрация
вот кстати, рекомендую еще посмотреть сей атлас
https://starcom68.livejournal.com/1945984.html

[Parabellum]

А чашечек для расширения нет

ок. то есть есть ружье .. есть пулелейка, но нет чашечки.
т.е это не серийное и не "казенное производство "
значит стреляете вы на охоте.
так что мешало обычную свинцовую пулю загнать в нарезы шомполом ??
что , собственно , все с успехом и делали до Минье.
он только УСКОРИЛ заряжание, убрав процесс осаживания пули шомполом.
а по вашей логике кто то заморочился чуть ли не на хвостовое оперение ракеты, причем с очень сомнительной обтюрацией. и с риском выдавливания самих перьев , а не свинца.
кстати, на пулях Энфилд ( пуля В на картинке ) вполне себе применяли деревянный вкладыш вместо металлического.
а потом и вовсе избавились от вкладышей и решили проблему просто изменением внутренней формы пули
а до кучи еще и компрессивные пули стали делать .

[Parabellum]

А чашечек для расширения нет. Вместо них использовали нарезку металлических полос. Связали, свернули вместе с пулей и поддоном, и в ствол.

не, ну ясное дело - в середине XIX века нарезка металлических полос - это как раз то что валялось под ногами ну прям в каждом крестьянском дворе .
будущие пионеры металлоломом собирали.
у меня вообще очень большие сомнения, что даже теоретически могла быть хоть какая то пуля не казенного образца. Чай- не Дикий запад. с ружьями у народа в Российской империи в момент отмены крепостного права было как то.. не очень. а уж тем более - с нарезными.

[VARYAG-2]

Эх, жаль, что по подобным находкам не соберешь статистику... Конечно, можно будет съездить еще крутнуться вокруг-вдруг еще хоть один экземпляр попадется. Так бы не сильно деформированную пулю найти-посмотреть, что у нее внутри. У этой я поковырял внутри углубления-все забито древесиной. Глубина - чуть меньше, чем до окончания перьев-миллиметров 12 на глаз.

[Maksim V]

[/B]

Моя текущая гипотеза - это пуля для дульнозарядной винтовки с готовыми выступами середины XIX в.

Сделана в 20-м веке "очумелыми ручками" местными охотниками .

[VARYAG-2]

Мне кажется, это что-то из экспериментальных ограниченных серий выпуска. Не самоделка финского крестьянина точно. Да и уровень производства не кустарный.

[VARYAG-2]

Изначально написано Maksim V:

Сделана в 20-м веке "очумелыми ручками" местными охотниками .

В чем выигрыш для охотников (т.е. для гладкоствола) в такой хитрой пуле? Я бы еще понял, если бы перья выступали миллиметра по два-хоть какая-то площадь для аэродинамического вращения потоком. И смысл их делать стальными? Это же куча лишних операций...

[Maksim V]

В чем выигрыш для охотников (т.е. для гладкоствола) в такой хитрой пуле? Я бы еще понял,

Откуда вы можете знать , что творилось в голове у абсолютно незнакомого вам человека ?
Никогда и ни в каких вопросах даже и не пытайтесь понять чем руководствуются люди - как бы абсурдным вам не казалось изделие - оно абсолютно ЛОГИЧНОЕ - с точки зрения человека его создавшего.
Мне в руки попал столярный самодельный станок - выполнен на очень высоком ТЕХНИЧЕСКОМ уровне - с высокой точностью деталей , но с точки зрения конструкторской - очень сложный - с большим количеством ЛИШНИХ деталей и зачем это так сделано - понять абсолютно не возможно , но он работает и я не парюсь .
Так и в этом случае - не пытайтесь понять - вам этго всё равно никогда не понять - даже если конструктор лично вам будет объяснять почему у этой пули именно такая конструкция .

[Parabellum]

Плюс их начальное положение могло быть таким, что в нарезы они заходили, но шли только по напрявляющим. А при выстреле пулю распирало, "перья" доходили до дальних стенок нарезов, а по полям шел свинец.

опять же.. посмотрите на количество нарезов на ружьях того времени....
2, максимум 4 ...
6 пошли уже только на берданках...
а тут .. в стволе надо сделать 6 тонких нарезов под СТАЛЬ.. а износ ствола какой будет ? да и зачем ? хватило бы пары нарезов
и про поля и дно нарезов.... если перья не плотно прилегали - уже хватало бы для прорыва газов... а пороха то - дымные ! не современные... там прорыв газов критичен..
слишком много допущений получается.

[Parabellum]

даже если конструктор лично вам будет объяснять почему у этой пули именно такая конструкция .

вот тут ,кстати, я могу предположить - пытались повысить останавливающее действие
носик сминается ,а более твердые стальные перья позволяют пули не деформироваться полностью. сохраняя остаточный вес.
+ сами перья могут улучшить раневой канал в плане усиления кровотечения.( разрезать больше внутренностей)
еще + по кости такая пуля ВОЗМОЖНО будет лучше работать.
надо понимать, что обычная колпачковая пуля очень проста в изготовлении... но действие ее по зверю - далеко не идеальное.
либо наоборот - пытались сделать "разрывную" пулю . что бы сталь как раз разрезала свинец при попадании и он разошелся "звездочкой " увеличивая внутренние повреждения

[Parabellum]

ну вот и ответ на все "измышления "
второй ряд снизу крайняя левая ячейка. ничего не напоминает ?
вообще рекомендую посмотреть тему - что б понимать масштабы охотничьего "рукоблудия "
Пуля .Коллекция Ружейных пуль. Пуля Зенит.

[VARYAG-2]

Спасибо за интересную информацию! Спорить с тем, что самоделкиных на Руси хватает, бессмысленно, да и неверно. Я, правда, как раз об этом и писал выше-если бы перья выступали хотя бы на миллиметра 2, их смысл был бы очевиден, и вопросов бы не было. А у найденной пули они выполнены "в калибр"...
Но посмотреть на приведенную пулю было бы небезинтересно.