Самые первые русские трехлинейки

Ответить
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Вроде уже обсуждали, но не нашел где. Вопрос - в каком году начался выпуск трехлинеек в России? У Бескровного и у Чумака указан 1892 г.; в 1891 г. в Ижевске было сделано лишь 20 винтовок.
Изображение Изображение Изображение Изображение
Однако мужик показывает тульскую трехлинейку производства 1891 г.:
Изображение
Другие коллекционеры пишут, что у них тоже есть винтовки производства 1891 г., притом дается серийный номер примерно 5300.
В чем причина таких противоречий между документами и реальными образцами?
саша75
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 26 июл 2011, 03:56

Сообщение саша75 » .

Возникает вопрос по винтовке 1891года очень качественно сделаны надписи и год выбит на образцах помладше похуже, что забытые технологии))) или :..
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11507
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Pavlov писал(а): В чем причина таких противоречий между документами и реальными образцами?
Существование таких винтовок мне известно. Мало того, в экспозиции Музея артиллерии во всеобщем доступе находится винтовка Сестрорецкого завода N1 1892 г/в., а в Тульском музее оружия - винтовка N1 1891 г/в. Но в данных Бескровного за 1892 г данных о выпуске винтовок на СОЗ нет.
В принципе ответ на такой вопрос известен: в этих годах заводы выпускали пробные партии винтовок, большей частью не принятых приемной комиссией по причине разных недостатков - производство только налаживалось и качество сильно "хромало". На одной из конференций в Туле я слышал, что вся первая партия ВМ, изготовленная на ТОЗ в 1891г, целиком ушла в брак и была переделана в учебные.
Бескровный взял официальные данные о количестве принятых винтовок (а я заимствовал эти сведения у него), и это бракованные винтовки в их число не попали. Почему же кое-где такие "предсерийные" винтовки все же попали в оборот? На мой взгляд, объяснение может быть таким: после отказа в приемке винтовок по техническим причинам, они поступили на склады и какое-то время там пребывали. Потом их доделали (такая практика существовала ранее и существует и сейчас), приняли и отправили в войска. Но в отчестности учли под другим годом выпуска.
VladiT
Полковник
Полковник
Сообщения: 22333
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 11:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение VladiT » .

В шрифте на клейме "1891" очень оригинальное начертание букв О, Ь и У. Не думаю что это подделка, если бы это было так то использовался бы более привычный и распространенный шрифт. И надо бы сравнить с шрифтом, каким выполнялись клейма на берданке, возможно и совпадет.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

А на каком оборудовании их делали в 1891 году? Бескровный пишет, что поставки станков начались лишь в 1892 г., а лекала поставили даже позже, под конец 1892 г.

Изображение
ГрозаБ
Полковник
Полковник
Сообщения: 18542
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 03:30

Сообщение ГрозаБ » .

VladiT писал(а): В шрифте на клейме "1891" очень оригинальное начертание букв О, Ь и У
На клинковом оружии такой шрифт стандарт еще с начала 18-го века
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11507
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Pavlov писал(а): А на каком оборудовании их делали в 1891 году?
В Туле, так на том же оборудовании, на котором выпустили в 1890 г две партии ВМ: магазинных и однозарядных. Вопрос же не в наличии на оружзаводе оборудования как такового - оно имелось, пусть хоть универсальное, а в требуемых объемах производства оружия, для чего действительно нужно иметь много разного оборудования (спецстанки, "заточенные" на выполнение ограниченного количества операций по обработке определенных деталей конкретного вида оружия, оснастку, большое количество инструмента, лекал, пр.), существенно более мощного по производительности, чем для выпуска малых партий.
RomanStudebaker
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 янв 2018, 19:23

Сообщение RomanStudebaker » .

Pavlov писал(а): Однако мужик показывает тульскую трехлинейку производства 1891 г
А нельзя её всю посмотреть ? Ствол у ней как у Берданки - незакрытый сверху , очевидно . И может даже прицел старый сохранивши ?
RomanStudebaker
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 янв 2018, 19:23

Сообщение RomanStudebaker » .

VladiT писал(а): И надо бы сравнить с шрифтом, каким выполнялись клейма на берданке, возможно и совпадет.
На Берданках была простая надпись мелкими буквами вдоль ствола обычным газетным шрифтом .
obgist
Поручик
Поручик
Сообщения: 4294
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 14:29
Страна: Российская Федерация

Сообщение obgist » .

RomanStudebaker писал(а): Ствол у ней как у Берданки - незакрытый сверху , очевидно
Накладку стали ставить с 1894 года....
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11817
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Вот ещё источник про те самые 20 винтовок, но интереснее ниже
Изображение _ Изображение
Попробовал залить в "png" вроде в этом формате сейчас меньше качество теряется на форуме, чем в "jpeg".
И не всегда год соответствует году сдачи оружия и целому собранному оружию. Когда год наносился на "мосинку", при полной готовности или как?
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11507
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

NORDBADGER писал(а): И не всегда год соответствует году сдачи оружия и целому собранному оружию.
Не всегда. По крайней мере по практике ТОЗ в 1886-87 гг. В партии опытных винтовок Мосина имеются винтовки (и не одна), которые на стволе имеют год выпуска 1886, а в клейме Приемной комиссии на приладе - 1887. При этом главное клеймо, свидетельствующее о том, что винтовка принята комиссией и допущена к использованию в войсках - на прикладе.
RomanStudebaker
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 янв 2018, 19:23

Сообщение RomanStudebaker » .

БудемЖить писал(а): Не всегда. По крайней мере по практике ТОЗ в 1886-87 гг
На этом форуме была фотосессия сестрорецкой берданочки 84-го года . Та же картина - год выпуска 1884 , клеймо приёмки - 1885 -й . Ложа этого экземпляра , а значит и клеймо, по всей видимости , "родные" со стволом , так как на тыльнике тот же серийный номер - так что такое явление можно допустить существовавшим .
Изображение
Изображение
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Тот же самый коллаж, но с серийными номерами:
Изображение
R_S
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 10:33

Сообщение R_S » .

БудемЖить писал(а): Не всегда. По крайней мере по практике ТОЗ в 1886-87 гг. В партии опытных винтовок Мосина имеются винтовки (и не одна), которые на стволе имеют год выпуска 1886, а в клейме Приемной комиссии на приладе - 1887. При этом главное клеймо, свидетельствующее о том, что винтовка принята комиссией и допущена к использованию в войсках - на прикладе.
А дело вот в чем. Год и клеймо завода наносились на ствол и ствольную коробку на этапе сборки винтовки. А серийный номер позже - на собранную и опробованную винтовку. Например в раннесоветское время и вплоть до конца 1930-х его наносили после приемки военпредом (в 39 г. стали наносить до испытания стрельбой), в царское время по всей видимости было так же.
Полный год и клеймо завода на стволе - это один штамп, есть у меня фото матрицы для изготовления ударного клейма (Тула, 1920-е).
Нередко винтовки с одним годом на стволе и ствольной коробке сдавались в другом году. Но в основной массе год не перебивали. Этим баловался лишь Ижевск в конце 1910-х - начале 1920-х и ТОЗ в 1920х - середине 1930-х, перебивая последнюю цифру года. В конце 1930-х на ТОЗе последнюю цифру года из клейма убрали, и набивали ее уже вручную. У других заводов и в другие периоды случаев "обновления" клейма года мне не известно, но безусловно, сдача винтовок маркированных прошлым годом в новом году имела место. Но по всей видимости это не считалось серьезной проблемой. А мы тут голову ломаем... Кстати, такая же ситуация наблюдается и по другим видам вооружения, в более поздний период, например с СВТ-40.
Примеры решения проблемы с годом:
Ижевск 1910е-1920е
Изображение Изображение
Тула 1930-е
Изображение
Был еще и такой вариант
Изображение Изображение
тут хорошо видно что последнюю цифру года набивали уже отдельно
Изображение
Итого, год на ствольной коробке и стволе означает год когда их соединили, а принять их могли позже. Кроме того, заводы выпускали немало безномерных ЗИПовских сборок ствола и ствольных коробок, которые само собой как готовые винтовки не принимались. К обсуждаемой винтовке это не относится, на ней есть клеймо приемки ПК, но в целом стоит упомянуть. Такие сборки имели не все клейма, которыми маркировались готовые винтовки. Например, на советских сборках не было испытательных клейм О в круге и К в круге, на ижевских не было клейма военпреда на стволе (Тула клеймом военпреда ствол не маркировала)
Явный пример безномерной сборки ствола и ствольной коробки, собранной до вида готовой винтовки реморганом (и пронумерованной) позже, не в условиях завода (отсутствуют заводские испытательные клейма). На фото разные винтовки с одним номером.
Изображение Изображение
+ еще пару фото по теме (с Gunboards).
Сестрорецк 1892 и Тула 1892 с ранним типом шрифта.
Изображение Изображение
RomanStudebaker писал(а): На этом форуме была фотосессия сестрорецкой берданочки 84-го года . Та же картина - год выпуска 1884 , клеймо приёмки - 1885 -й . Ложа этого экземпляра , а значит и клеймо, по всей видимости , "родные" со стволом , так как на тыльнике тот же серийный номер - так что такое явление можно допустить существовавшим .
Изображение
RomanStudebaker
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 янв 2018, 19:23

Сообщение RomanStudebaker » .

R_S писал(а): Например в раннесоветское время и вплоть до конца 1930-х его наносили после приемки военпредом (в 39 г. стали наносить до испытания стрельбой), в царское время по всей видимости было так же.
Источники ? В царское время никакой видимости не было . Была реальность , которую можно подтвердить только источниками .
RomanStudebaker
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 янв 2018, 19:23

Сообщение RomanStudebaker » .

R_S писал(а): Явный пример безномерной сборки ствола и ствольной коробки, собранной до вида готовой винтовки реморганом (и пронумерованной) позже, не в условиях завода (отсутствуют заводские испытательные клейма). На фото разные винтовки с одним номером.
Вы - ясновидец ? Вы знаете что там было в то время ? Как можно по двум фотографиям говорить : винтовка была собрана РЕМОРГАНОМ ... Чушь собачья ... Каким "реморганом" ? В каком городе был этот "реморган" ? Почему "реморган" собирал винтовки ? Что за ерунда ... Просто бред какой-то ...
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано NORDBADGER:
Вот ещё источник про те самые 20 винтовок, но интереснее ниже.

Супер! Спасибо большое!
Михал Михалыч
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8163
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 02:18

Сообщение Михал Михалыч » .

Изначально написано RomanStudebaker:

... Чушь собачья ... Каким "реморганом" ? В каком городе был этот "реморган" ? Почему "реморган" собирал винтовки ? Что за ерунда ... Просто бред какой-то ...

Сегеза,што ты так разволновался?
В то же самом реморгане в котором начали выпуск масленок.
Но мы тебе не скажем

:D
R_S
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 10:33

Сообщение R_S » .

RomanStudebaker писал(а): Вы - ясновидец ? Вы знаете что там было в то время ? Как можно по двум фотографиям говорить : винтовка была собрана РЕМОРГАНОМ ... Чушь собачья ... Каким "реморганом" ? В каком городе был этот "реморган" ? Почему "реморган" собирал винтовки ? Что за ерунда ... Просто бред какой-то ...
Не порти тему. По делу - у показанных винтовок с г.1928 отсутствуют клейма которые должны быть на готовых винтовках. У них даже нет клейма пороховой пробы которое должно было обновляться в ходе сборки. Собранные винтовки на заводе испытывались усиленными патронами (клеймо О в круге) и на кучность (К в круге). Запасные сборки (ствол+ствольная коробка) не проходили эти испытания.
Или есть сомнения что заводы изготавливали запасные сборки стволов и ствольных коробок, которые потом применялись в ремонте? Ну так это не ко мне мне вопрос, прочти то что есть хотя бы в открытом доступе.
Изображение Изображение
RomanStudebaker писал(а): Источники ? В царское время никакой видимости не было. Была реальность , которую можно подтвердить только источниками
А вот это бы хотелось услышать от тех у кого есть инструкции на приемку царского периода, посмотрим или я прав (я думаю тут такие люди есть). В советское время было так.
RomanStudebaker
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 янв 2018, 19:23

Сообщение RomanStudebaker » .

NORDBADGER писал(а): Вот ещё источник про те самые 20 винтовок
Так это не "ещё источник" , а ТОТ самый источник , откуда автор вышеприведённой таблицы черпал информацию .
RomanStudebaker
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 янв 2018, 19:23

Сообщение RomanStudebaker » .

R_S писал(а): Не порти тему.
Что значит "не порти тему" ? У вас , "историков" , попросить источник - это испортить тему , что ли ?
Ну были в запчастях стволы и коробки . Бумажку из сборника приказов вижу . Но это не значит , что на неких "ремзаводах" занимались параллельным производством винтовок Мосина .
Не забывайте , что любое утверждение без ссылки на источник является художественным свистом .
Неприятно просто выдумки читать . Вроде форум исторический . Надо научно дискутировать - со ссылками . Несерьёзно это .
RomanStudebaker
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 янв 2018, 19:23

Сообщение RomanStudebaker » .

R_S писал(а): А вот это бы хотелось услышать от тех у кого есть инструкции на приемку царского периода
Ничего тут ни у кого нету , никаких инструкций ... Тут никто не знает даже простейших вещей - когда было начато производство оружейных "пузатых" маслёнок на СОЗе .
R_S
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 10:33

Сообщение R_S » .

Прошу прощения у автора что тему чуть увели в сторону...
RomanStudebaker писал(а): Ну были в запчастях стволы и коробки .
Не стволы и коробки, а сборки ствола и коробки и прицела. Это принципиально. Так как ствол и ствольная коробка это единственные части винтовки которые требуют подбора друг к другу, собирались они в заводских условиях, с обеспечением необходимого натяга. А на сборку ствола, ствольной коробки и прицела навесил обвес (можно с негодных винтовок), штампанул номер, вот тебе и готовая винтовка
RomanStudebaker писал(а): Ну были в запчастях стволы и коробки . Бумажку из сборника приказов вижу . Но это не значит , что на неких "ремзаводах" занимались параллельным производством винтовок Мосина .
Ага. А в "Инструкции на прием винтовок обр. 1891 г. от заводов или мастерских артскладов после ремонта" еще написано как присваивалась нумерация безномерным стволам (читаем сборкам ствола и ствольной коробки) на основе которых не собирали эти винтовки.
Да чего уж ремзаводы... Вон в 1894 г. простые оружейники в войсках занимались "параллельным производством" винтовок
RomanStudebaker писал(а): Как можно по двум фотографиям говорить : винтовка была собрана РЕМОРГАНОМ
Ну, вот еще. Эти тоже были собраны на заводе :) ??
Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
Испытательные клейма и клеймо военпреда отсутствуют.
Изображение Изображение
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11507
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

RomanStudebaker писал(а): Неприятно просто выдумки читать .
Очень похоже, что ты, сегеза на студебеккере, какой-то извращенец: неприятно, но читаешь, и даже что-то пишешь. Неприятно - не читай, иди читай в другое место, где тебе будет приятно.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано RomanStudebaker:

Что значит "не порти тему" ? У вас , "историков" , попросить источник - это испортить тему , что ли ?
Ну были в запчастях стволы и коробки . Бумажку из сборника приказов вижу . Но это не значит , что на неких "ремзаводах" занимались параллельным производством винтовок Мосина .
Не забывайте , что любое утверждение без ссылки на источник является художественным свистом .
Неприятно просто выдумки читать . Вроде форум исторический . Надо научно дискутировать - со ссылками . Несерьёзно это .

Сегеза, уже несколько раз и просили, и предупреждали. Хоть бы прочитали книги, написанные уважаемым R_S.
Вы потеряли право писать в этой теме. Пора и честь знать.
R_S
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 10:33

Сообщение R_S » .

Хм, вот что еще нашлось по Сестрорецкому заводу.
"В 1892 г. сделано 1100 винтовок. В 1893 г. - 18.000.(в таблице приведена цифра 18100) В 1894 г. - 48.000."
Источник - Михайлов В.С. Очерки по истории военной промышленности
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11817
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано R_S:
Хм, вот что еще нашлось по Сестрорецкому заводу.
"В 1892 г. сделано 1100 винтовок. В 1893 г. - 18.000.(в таблице приведена цифра 18100) В 1894 г. - 48.000."
Источник - Михайлов В.С. Очерки по истории военной промышленности

Да, это известные данные. Данные с сотнями скорее всего более точные, а в тексте просто округлены. Но кто из авторов прав - надо и архивы смотреть, у Бескровного приведены архивные ссылки, только кто бы проверил их. :)
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость