Webley & Scott Mk.I N

[PAVLOV]

Почему вы так думаете?

Потому что законы физики такие - пуля вперед, ствол с затвором назад, центр массы стремится сохранить положение в пространстве.

[ЯРЛ]

Господа так как они строгали долбили наклонные пазы в рамке?
Да уж. Экспериментировали с патронами и доэксперементировались!
Во ВМВ Англия вступила, как полная жопа, как всегда не готова. И сразу приняли патрон врага - 9мм.Люгер. А потом ещё Канада начала выпускать НР под вражеский патрон. Умно! Теперь и США на немецком патроне сидят.
Римляне покорили этрусков - взяли их культуру. Римляне покорили греков - взяли их культуру. Викинги покорили татаро-монголов - отатарились!
Горе побеждённым - позор победителям!

[PAVLOV]

бычно в системах с коротким ходом ствол с затвором движетиса без расцепления несколько мм (пуля к тому времени покидает ствол), и к моменту начала отпирания давления в стволе уже нет.

Лишь у систем с длинным ходом ствола и у Люгера. У многих других с коротким ходом ствола процес расцепления начинается сразу же - ствол с серьгой (Кольт 1991), с клином (С96, Р38), с поворотм ствола (М.12, CZ24).

[PAVLOV]

Изначально написано Varnas:
Поворот ствола - ето да. Но вроде до десятков или сотни тысячи они недотягивают.

Не дотягивает? А сколько M.7, М.12 и CZ-22 & 24 сделали? Не говоря про Beretta Cougar и MAB-15, тоже с поворотом ствола.

[Davinci]

Очень интересный пистолет, ентот веблей. Но если бы дожил в производстве до наших дней, возникли бы проблемы с пикатинни под стволом.

[PAVLOV]

возникли бы проблемы с пикатинни под стволом.

[Корбин]

Ага, и под ударниковый пришлось бы переделывать.

[БудемЖить]

Ага, и под ударниковый пришлось бы переделывать

И обязательно с декокером!

[Varnas]

Потому что законы физики такие - пуля вперед, ствол с затвором назад, центр массы стремится сохранить положение в пространстве.

Ключевая разница - у глок, хай пауер и тд, запирающие поверхности скользит только после того как спадает давление в стволе. Ствол начинает снижатса только после вылета пули. В данном пистолете ствол начинает снижатса сразу. То есть запирающие поверности трутса, будучи прижаты силой порядка тонны. Износ куда выше.

Не дотягивает? А сколько M.7, М.12 и CZ-22 & 24 сделали? Не говоря про Beretta Cougar и MAB-15, тоже с поворотом ствола.

Я про количество выстрелов, а не про количество пистолетов.

[shOOter59]

Господа так как они строгали долбили наклонные пазы в рамке?

Х.з., в руках посмотреть, будет понятно.
Или Павлова попросить сделать снимок нижней части наклонных пазов с хорошим разрешением.

возникли бы проблемы с пикатинни под стволом.

А еще сбоку кнопки сброса магазина нету
и педальки под большой палец левой руки

[Davinci]

Изначально написано shOOter59:
А еще сбоку кнопки сброса магазина нету
и педальки под большой палец левой руки

Это шутка была. Но пистолет для своего времени, правда, интересный. Уайтинг талантливый конструктор был.

[БудемЖить]

Господа так как они строгали долбили наклонные пазы в рамке?

А зачем строгать и, там более, долбить? Пазы открытытые, сдаланы на сквозной проход... Достаточно обычного фрезерования простой дисковой фрезой.

То есть запирающие поверности трутса, будучи прижаты силой порядка тонны. Износ куда выше.

Здесь не износ будет источником проблем, а условия трения на довольно большой площади. При наличии пыли такие площади трения приведут к замедлению отката ствола и неэнергичному откату затвора. Оружие будет чувствительным к состоянию трущихся поверхностей, всенепремено.

[Davinci]

Изначально написано БудемЖить:

Здесь не износ будет источником проблем, а условия трения на довольно большой площади. При наличии пыли такие площади трения приведут к замедлению отката ствола и неэнергичному откату затвора. Оружия будет чувствительным к состоянию трущихся поверхностей, всенепремено.

Да, у этого пистолета, в отличие от браунингообразных, у которых ствол и затвор через несколько миллиметров размыкаются, трение в паре не исчезает... Однако, емнип, на испытаниях, веблей обскакал по надежности кольт 1905. Правда про подробности испытаний не знаю.

[Davinci]

У этого пистолета была очаровательная реклама. "Зе онли, панимаешь ли, аутоматик пистол, кэпэбл беинг юсед эс а сингл-шот пистол...". Вот какие вещи волновали людей в начале просвещенного века.
На моменте рекламного буклета, где уеблей писали, что фичей пистолета является "легкость", - я завыл.

[Корбин]

Изначально написано Davinci:

Да, у этого пистолета, в отличие от браунингообразных, у которых ствол и затвор через несколько миллиметров размыкаются, трение в паре не исчезает... Однако, емнип, на испытаниях, веблей обскакал по надежности кольт 1905. Правда про подробности испытаний не знаю.

Браунингообразные тоже не сразу стали размыкаться только после вылета пули со ствола. Эту схему потом просто доработали.
Точно так же можно доработать и эту схему. И тоже будет размыкать только после отхода на пару миллиметров назад. Было бы желание.

[Корбин]

Вернее если была бы необходимость. Но раз он показывал себя весьма надежным, то значит необходимости не было.
Если бы эту схему массово использовали и дальше, то возможно уже и доработали бы.

[PAVLOV]

Изначально написано Varnas:

Ключевая разница - у глок, хай пауер и тд, запирающие поверхности скользит только после того как спадает давление в стволе. Ствол начинает снижатса только после вылета пули. В данном пистолете ствол начинает снижатса сразу. То есть запирающие поверности трутса, будучи прижаты силой порядка тонны. Износ куда выше.

Не соглашусь. Движение подвижных частей у этих пистолетов не является функцией давления, а смещения центра массы, движение пули. Не газоотвод же!

[PAVLOV]

Изначально написано Davinci:

Однако, емнип, на испытаниях, веблей обскакал по надежности кольт 1905. Правда про подробности испытаний не знаю.

Да, так пишут англичане. Есть информация как проводились испытания, там 11 разных тестов, насколько помню. Первую модель, 1904, забраковали после первых 5 тестов, даже не захотели закончить все этапы.

[Корбин]

Изначально написано Pavlov:

Не соглашусь. Движение подвижных частей у этих пистолетов не является функцией давления, а смещения центра массы, движение пули. Не газоотвод же!

Но как же?
Имеется в виду что при выстреле:
Гильза давит на затвор. Направление давления назад.
В противоположную сторону действует инерция покоя ствола, сила трения выступов на стволе в пазах рамки и сила трения движущейся пули в стволе.
Получается затвор тянет назад, а ствол в противоположную сторону - вперед.
Расцепление происходит под действием этих сил пока пуля не вылетит со ствола и давление в стволе не упадет.
И расцепление запирающих поверхностей происходит перпендикулярно действию этих сил когда ствол опускается вниз.
Естественно расцепление под этим давлением будет происходить тяжелее чем без давления.
Или я что-то не так понимаю?

[БудемЖить]

Описание сложное, поэтому что бы было максимально понятно и не длинно, пришлось несколько раз корректировать текст, прошу обратить внимание.

[PAVLOV]

затвор перестанет интенсивно прижимать ствол к рамке, сила трения в системе "ствол-рамка" тоже уменьшится и самотрможение исчезнет

Т. наз. принцип Блиша (Blish friction lock). Блиш заметил, что некоторые поршневые затворы пушек самооткрываются при стрельбе холостыми зарядами; при стрельбе нормальными зарядами, у которых давление гораздо выше, затворы не открывались. Только там углы очень разные. Блиш нашел опытным путем, что угол (для винтовки) должен быть примерно 5,75?. У W&S угол 45? и сила трения не так уж большая.
https://books.google.com/books...ed=0ahUKEwiX077 0peDZAhUMbawKHTaqCu4Q6AEIZzAL#v=onepage&q=Blish%20friction%20lock%20angle&f=false

[Varnas]

Здесь не износ будет источником проблем, а условия трения на довольно большой площади. При наличии пыли такие площади трения приведут к замедлению отката ствола и неэнергичному откату затвора. Оружие будет чувствительным к состоянию трущихся поверхностей, всенепремено.

зависит от допусков, имхо.

Однако, емнип, на испытаниях, веблей обскакал по надежности кольт 1905.

Подозреваю что в 1905 году автоматические пистолеты небыли особо надежны.

Движение подвижных частей у этих пистолетов не является функцией давления, а смещения центра массы, движение пули. Не газоотвод же!

Ох....Я не про движение откатных частей назад, а об трении на запирающих поверхностях.

Получается затвор тянет назад, а ствол в противоположную сторону - вперед.
Расцепление происходит под действием этих сил пока пуля не вылетит со ствола и давление в стволе не упадет.
И расцепление запирающих поверхностей происходит перпендикулярно действию этих сил когда ствол опускается вниз.
Естественно расцепление под этим давлением будет происходить тяжелее чем без давления.

Именно.

Мне мыслится, что здесь имеет место разновидность полусвободного затвора, в котором, прежде чем ствол расцепится с затвором, он должен будет преодолеть существенное трение в скошенных пазах рамки, на которые ствол "натягивает" соединенный с ним затвор. Есть такая разновидность полусвободных затворов как " с задержкой самоотпирания". Типа как в Томпсоне. Смысл её в том, что при больших давлениях в системе возникнут условия самоторможения или близкие к ним, ствол и соединенный с ним затвор будут стоять или очень медленно ползти назад, при этом ствол будет также медленно опускаться вниз.

Ну вобще то у глока выступ опускающий ствол тоже примерно под углом 40 градусов.
Что до затвора блиша, так ето во первых етот принцип еще Лауман применил. Потом был вариант пистолета Маузер 1914 года с похожим принципом. Но сам принцип канул в лету давно. Сухой/запыленный/чистый смазанный затвор - сила трения могла отличастса в 2 и больше раз. В результате если делать углы 60-70, то большого толка нет, можно и свободный затвор ставить чуть потяжелее, а если углы порядка 80 градусов то оружие слишком ненадежно.

[Davinci]

Изначально написано Varnas:

Подозреваю что в 1905 году автоматические пистолеты небыли особо надежны.

Ясное дело. На военных испытаниях Кольт модель 1902 сделал 6000 выстрелов. С охлаждением в бочке с водой после каждой сотни выстрелов, и чисткой после каждой тысячи. Продолжал спокойно себе выпускаться в 1920е, несмотря на появление 1911х. А так, да, надежности никакой.

[PAVLOV]

Изначально написано shOOter59:
Павлова попросить сделать снимок нижней части наклонных пазов с хорошим разрешением.

Пазы в рамке глухие. Наклонные "ребра" не доходят до дна, подрезаны снизу примерно на милиметр.

[shOOter59]

Наклонные пазы сделаны долбежным резцом.
Для выхода резца снизу предварительно фрезеровались выборки Т-образной фрезой, заточенной под л/х .
Не ленивые люди этот Веблей делали
Павлову респект за фотки

[PAVLOV]

Но как же?

Уроки физики помните? В частности опыт, где человек с тяжелым предметом в руках стоит на тележке и резко бросает предмет вперед. Предмет летит вперед, тележка с человеком движется назад - без всяких давлений. Дальше представьте, что после того как тележка отошла на некоторую дистанцию у нее опрокидывается дно и человек выпадает из нее. Так и у пистолетов с подвижным стволом.

[БудемЖить]

Так и у пистолетов с подвижным стволом.

Предложу свою версию, можно? В ней будет две тележки, соединенные вместе последовательно. На передней тележке (ствол) лежит некий постоянный груз, а на задней (затвор) стоит человек с гирей (патрон с пулей). Он бросает гирю (пулю) вперед и катится с обоими тележками назад. В некий момент передняя тележка отсоединяется от задней с человеком и останавливается. А задняя тележка с человеком без гири катится дальше.

[PAVLOV]

В ней будет две тележки, соединенные вместе последовательно.

Да, пример лучше.

[БудемЖить]

В этой пистолетной системе и предложенной модели не учитывается трение. А оно здесь, в этом пистолете важно. Трение в узле "ствол-рамка". Эти элементы сопряжены под углом на значительной площади, условие самоторможения в соединении при отсутствии нагнетающей силы не выполняется. Мне мыслится, что здесь имеет место разновидность полусвободного затвора, в котором, прежде чем ствол расцепится с затвором, он должен будет преодолеть существенное трение в скошенных пазах рамки, на которые ствол "натягивает" соединенный с ним затвор. Есть такая разновидность полусвободных затворов как " с задержкой самоотпирания". Типа как в Томпсоне. Смысл её в том, что при больших давлениях в системе возникнут условия самоторможения или близкие к ним, ствол и соединенный с ним затвор будут стоять или очень медленно ползти назад, при этом ствол будет также медленно опускаться вниз. Как только пуля вылетит и давление в стволе упадет (N), затвор перестанет интенсивно прижимать ствол к рамке, сила трения в системе "ствол-рамка" тоже уменьшится и самотрможение исчезнет, станет возможным спокойное опускание ствола и расцепление его с затвором.
Такая схема запирания (а это таки запирание) всегда, во все времена , будет чувствительной к коэффициенту трения в системе, т.е. к состоянию трущихся поверхностей. Для затрудненных условий эксплуатации это имеет значение.
Что и имело место на практике - см. пост N9.

[NORDBADGER]

Изначально написано Pavlov:
Т. наз. принцип Блиша (Blish friction lock). Блиш заметил, что некоторые поршневые затворы пушек самооткрываются при стрельбе холостыми зарядами; при стрельбе нормальными зарядами, у которых давление гораздо выше, затворы не открывались. Только там углы очень разные. Блиш нашел опытным путем, что угол (для винтовки) должен быть примерно 5,75?. У W&S угол 45? и сила трения не так уж большая.

Сама статья
https://yadi.sk/i/dOBetuWm3TCwbv