Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.

[SanSanish]

Предлагаю обсудить с историчесой точки зрения эволюцию системы смены пистолетного магазина. Подчеркну - у АРМЕЙСКИХ пистолетов.
Не карманных, не спортивных, шпионских и пр.
Что лучше и почему.
Если посмотреть, то в начале ХХ века нижняя защелка царствовала практически в большинстве образцов.
Ко ВМВ например немцы отказались от кнопки и однозначно перешли на защелки. После нее на защелки подсели советские и японские вояки. Итальянцы довольно долго не собирались переходить на кнопки.
Фактически все кому всласть пришлось поползать на пузе.
Притом что и "кнопочные" то не все и не всегда сорили магазинами. Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин УДЕРЖИВАЯ его в шахте в ожидании второй руки. Ни о каких сбросах речь не шла.
И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?

[Genvaz]

Я конечно не спец, но у немцев на p.08 была кнопка, а защелка была только на p38.
Так что не так все однозначно.
Если я не прав то поправьте.

[DENI]

но у немцев на p.08 была кнопка, а защелка была только на p38.

Р.38 планировался как армейский пистолет на замену Р.08.
Немцы просто не успели.

Тот же НР с кнопки лишь освобождал и чуть подавал наружу магазин

Глок17 в 1 и второй генерациях точно так же.
И у рычага и у кнопки есть свои минусы и плюсы, взаимоисключающие.
Рычаг:
+ надежная фиксация магазина
- невозможность увеличения его емкости за счет длины при сохранении удобного извлечениия
Кнопка
+ возможность установки любого магазина любой емкости
- ненадежность эксплуатации
Нельзя забывать и о педальке в основании спусковой скобы.
На мой взгляд это лучше чем и кнопка и нижний рычаг.
Минусов я не вижу.

[VladiT]

И вот сейчас вовсю внедряется идея быстрого сброса магазина якобы для экономии времени. В спорте понятно, а вот насколько разумно это в армии?

Смотря какая армия и в каких обстоятельствах предполагается применение. Если предполагать что пистолет есть оружие последнего шанса, то это влечет за собой следующую логическую цепочку:
1 - Тип применения - вынужденный, при отсутствии инициативы в критических обстоятельствах.
2 - Из этого следуют максимальные требования к надежности, а не к удобству смены магазина, т.к. если перелома в судьбе не удалось добиться в лимите одного магазина, то не помогут и десять. Если это конечно, не киносьемки.
Поясню подробнее:
Максимальное реальное количество серьезных противников, от которых возможно отбиться пистолетом при неожиданном вынужденном применении - два-три. Если их больше, то первая фаза конфликта (фаза внезапности) занимает всего несколько секунд. После этого схватка если продолжится - то переходит в "позиционную" стадию (нахождение укрытий сторонами и длительная перестрелка), когда уже полностью сказывается реальное соотношение сил. И если оно трагично - то не поможет ничто, включая стопятьсот магазинов. Если человек владеет применением, то для выигрыша стадии внезапности ему хватит и одного магазина. А если не владеет или это не удалось, то абсолютно все равно, сколько у него боеприпаса и как ловко он меняет магазины, т.к. уйти с этого места не удалось, он блокирован здесь превосходящими силами, а чудес не бывает. К том же, менять магазины, продолжая стоть дурнем под огнем глупо, а если сменять их уже найдя укрытие, где положение тела может быть самым разнообразным - то и преимущества выпадающего магазина сходят на нет.
3 - Поскольку нижняя защелка надежнее - то и применить следует ее. При этом, следует стремиться к максимальной емкости магазина, допустимой по критериям надежности. Короче говоря, типология Стечкина представляется практически идеальной для армейского пистолета.

[mokiy]

По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.Поэтому-кнопка,магазин должен выпадать из пистолета свободно.Вторая рука только вставляет магазин.Рычаг у спусковой скобы признан для боевого пистолета ненадёжным-высокая вероятность зацепления за посторонние предметы. Оптимальный вариант:двусторонняя кнопка,Автоматически выпадаемый магазин по израсходовании патронов,автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.

[VladiT]

По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.

Это вполне логично, потому что сегодня армия РФ ведет по-сути полицейские или колониальные действия (применение оружия в условиях наличия инициативы и подавляющего превосходства в силах). До тех пор, пока командование будет надежно обеспечивать именно такое применение - вполне разумно пользоваться рекомендациями армии-чемпиона подобного типа БД, американской. Но вот если случится применять в иных обстоятельствах - то возможно, придется и пожалеть о подобных подходах.

[DENI]

Короче говоря, типология Стечкина представляется практически идеальной для армейского пистолета.

Не совсем.
У АПС как раз в этом есть существенный недостаток.
Для извлечения магазина нужно нажимать, фактически, на уже сжатую, т.е. взведенную боевую пружину.

По последним ТТТ МО РФ к боевым пистолетам-магазин должен извлекаться одной рукой.

рулят спортсмены, к сожалению.

Рычаг у спусковой скобы признан для боевого пистолета ненадёжным-высокая вероятность зацепления за посторонние предметы.

Интересно какие. Пальцы заплетаются?

Автоматически выпадаемый магазин по израсходовании патронов,автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.

Вообще это бред.
В здравом уме стараются перезаряжаться имея патрон в патроннике.
Чтобы в случае чего было возможно прервать перезарядку и произвести выстрел.
Война не IPSC.
Но этого не понимают.

Но вот если случится применять в иных обстоятельствах

А оно именно так и случится.
Очень быстро мы забываем то, что наработали и оплатили кровью.

[ded2008]

всегда был за кнопку против защелки. всегда спорил с теми кто утверждал что тт теряет магазины. но стрелял с ярыгина и магазин вылетел. кривобокость рукодеев изготовивших?

[ded2008]

имея патрон в патроннике магазина

Но этого не понимают.

да какже это понять переведите на русский.

[ded2008]

вероятно имея один патрон в стволе (патроннике)меняют магазин на полный? это я в переводе с тарабарского.

[mokiy]

Рычаг у спусковой скобы признан для боевого пистолета ненадёжным-высокая вероятность зацепления за посторонние предметы.

Интересно какие. Пальцы заплетаются?

--Из кобуры потянул вверх и по куртке рычаг магазин отпускает...

[mokiy]

Вообще это бред.
В здравом уме стараются перезаряжаться имея патрон в патроннике магазина.

--первый раз такое слышу.Затвор в заднем положении уже показывает отсутствие патронов.А сохранять один патрон-что даёт?Время на извлечение и вставление магазина тоже самое.

[DENI]

--Из кобуры потянул вверх и по куртке рычаг магазин отпускает...

Когда оружие извлекается из кобуры, хват уже сформирован: рука охватывает рукоятку. И педалька заблокирована пальцами руки.
Так должна быть построена правильная кобура и правильное извлечение оружия.
Это раз.
Второе. Если мы тянем оружие вверх, то педалька никуда не отклоняется. А мы его тянем из кобуры вверх.

[DENI]

первый раз такое слышу.

Сочувствую.
Погуглите понятие "тактическая перезарядка".

А сохранять один патрон-что даёт?

дает возможность выстрела, если возникнет таковая ситуация. В любой момент с любым положением запасного магазина - хоть в руке, хоть в подсумке, хоть почти вставленным в оружие. А это шанс. Может 1 из 1000, но шанс.

[Уланов]

Изначально написано SanSanish:
После нее на защелки подсели советские и японские вояки.

В СССР защелка однозначно появилась после вагона рапортов об утере магазинов ТТ в ходе ВОВ.
Да и до войны уже писали:
"'Находящийся на вооружении пистолет обр. 1930 г. (ТТ), не может быть принят на вооружение АБТ (автобронетанковых) войск и, кроме того, требует усовершенствования (потеря магазина, отладка спуска).

[БудемЖить]

Но вот если случится применять в иных обстоятельствах - то возможно, придется и пожалеть о подобных подходах.

Опытный ТТ с магазином на 16 патронов 1944 г имел защелку магазина уже в виде зацепа в нижней части рукоятки. Видимо, предки что то такое подозревали...

[mokiy]

--Из кобуры потянул вверх и по куртке рычаг магазин отпускает...
#11 IP
P.M. Ц

---ситуация возникала и не раз на полигонных испытаниях..Например из положения "лёжа",в тесной кабине.И ещё из-за того,что как раз большой палец-то зацепившись за преграду рычаг этот нажимает.

[DENI]

Опытный ТТ с магазином на 16 патронов 1944 г имел защелку магазина уже в виде зацепа в нижней части рукоятки. Видимо, предки что то такое подозревали...

Безусловно.

---ситуация возникала и не раз на полигонных испытаниях..Например из положения "лёжа",в тесной кабине.И ещё из-за того,что как раз большой палец-то зацепившись за преграду рычаг этот нажимает.

Практика "саратовского полигона" показала, что нахождение пистолета в кобуре на поясе даже не лежа в просторной машине - неверное расположение.

[DENI]

На самом деле решение простое: модульная конструкция.
Пистолет должен иметь переставляемый на обе стороны останов затвора, предохранитель, и магазин: хочется кнопка - отключаем рычаг. Хочется рычаг - блокируем кнопку.

[mokiy]

Сочувствую.
Погуглите понятие "тактическая перезарядка".
quote:
[/B]
[/QUOTE]
-да не надо так "сочувствовать".На полигонах через мои руки их десятки прошли разных образцов.А,уж,когда военные(не военпреды,а боевые офицеры) рекомендуют-то конструктор и вносит предложения в изменения ТТТ и потом МО выдаёт ТТЗ. А слова "тактическая перезарядка"в документах не встречал...А то уже напридумали-"тактический фонарь,тактическая рукоятка,тактический глушитель... "

[DENI]

да не надо так "сочувствовать".На полигонах через мои руки их десятки прошли разных образцов.А,уж,когда военные(не военпреды,а боевые офицеры) рекомендуют-то конструктор и вносит предложения в изменения ТТТ

то-то мы имеем ПЯ...
Много у нас реально боевых офицеров на полигонах?
Они с пистолетом воевали, эти офицеры?
А то у нас есть уже один. Суровкин его фамилие. Главком ВКС, "не пыли пехота"...

[DENI]

Изначально написано mokiy:

А то уже напридумали-"тактический фонарь,тактическая рукоятка,тактический глушитель... "

слово тактический может и лишнее в этом случае. но ПБС и фонарь должны на пистолете иметь возможность находиться.
а в части тактическая перезарядка это обычный термин. Она бывает экстренной и тактической. Экстренная, это когда оружие без патронов вообще и затвор в заднем положении. А когда хотя бы один патрон в оружии есть - это уже тактическая.

[Genvaz]

Изначально написано DENI:
На самом деле решение простое: модульная конструкция.
Пистолет должен иметь переставляемый на обе стороны останов затвора, предохранитель, и магазин: хочется кнопка - отключаем рычаг. Хочется рычаг - блокируем кнопку.

А что-то похожее уже есть?
Именно с двумя видами защелок?

[ded2008]

Именно с двумя видами защелок?

у нас если снять комплект деталей с одной из защелок то его обязательно потеряют а одновременно это не работает. поэтому и не делают

[DENI]

А что-то похожее уже есть?
Именно с двумя видами защелок?

Да. Похожее есть.
Но в этом похожем кнопку нужно отключать сразу, ибо ненадежна.
Байкал-442Н

[ЯРЛ]

Кнопка - левша не фонтан. Защёлка требует просто элегантно отставить мизинчик и всё. Я за защёлку. Сравнение 08 и Р-38 не корректно, ПМВ расставила приоритеты.

[Вевеляй]

Изначально написано mokiy:
...
автоматическая подача патрона при вставлении магазина в пистолет.

Спецы писали, что очень не любят это, т.к. срывающийся и досылающий патрон затвор «громко» обозначает место нахождения стрелка. Приходится для избежания шума придерживать затвор левой рукой, а магазин досылать коленкой.

[Вевеляй]

Мне видится, что для повседневных/тыловых пистолетов логична нижняя защёлка.
А для штурмовых подразделений и спецуры - кнопка или рычаг, да и магазины для них уже должны быть расходным материалом как сами патроны.

[VladiT]

"Свободно выпадающий" кстати -это всего лишь рекламный слоган. В реальности, в условиях загрязнения или деформаций он запросто может и не выпасть. Зачем привыкать к хорошему, если собрался в бой?

[БудемЖить]

Много у нас реально боевых офицеров на полигонах?Они с пистолетом воевали, эти офицеры?

Я постараюсь вступиться за эту теперь практически вымершую категорию военнослужащих, из-за чего мы не можем понять реальные боевые и технические возможности предлагаемых промышленностью образцов оружия. Примеры приводить не буду - они на слуху. А оно объективно надо.
Так вот. Полигон (и офицеры на нем) не обладают личной субъектностью и не имеют права ею обладать. Полигон суть есть инструмент типа штангенциркуля, которые измеряют соответствие образца официально утвержденным ТТТ. Эти соответствия проверяют по соответствующим методикам, которые разрабатывают и утверждают не на полигоне, хотя и с участием. Так что наличие у испытателей хоть 100% боевого опыта не должно влияить никак на выводы по результатам испытаний, а иначе будет не хорошо. У одного опыт такой, у дрогого - другой, а выводы должны быть максимально беспристрастными. При СССР за этим делом пристально следили, хотя эксцесы случались, конечно.
В общем, вопросы по кнопками и пр. - это не к полигону а к разарботчикам ТТТ на изделие, т.е. к заказчику. А вот здесь поле для фантазий и хотелок у заказчика - огромное. Говорю как прочувствовавший эти хотелки, т.с. "на себе".