Кнопка, защелка и свободно выпадающий магазин в армейских пистолетах.

[Davinci]

Изначально написано DENI:

Под этим же ником он и тут присутствует.
Можно пригласить в тему.

Тут надо скорее писать для широкой аудитории "приложение к мануалам советских образцов, как и почему в них чего делалось, или же история о том, что предки были совсем не дураки"(С)
Вот автор пишет, "ах, не пойму для чего измыслили 9х18ПМ, когда уже был такой замечательный патрон, как 9х19...".
А 9х19 в те славные годы давал скорость большую чем АПС, всего на 20-25 метров. И то не везде. При этом 9х18 позволял сделать пистолет со свободным затвором, то есть по наиболее надежной схеме. Экономил сиксиллиарды тонн латуни на массовом производстве патронов. И т.д.
Это уже потом 9х19 так надимедроилили. А у людей абберация временем. Рассмотрение прошлого через современные реалии.

[Davinci]

Изначально написано DENI:

Да, помню. Единственное не помню говорил ли:
был у меня кроме отечественных, амеровский магазин.
Вот на нем проблемы были регулярно. Геометрия на прищуренный взгял была одинакова, а вот внутри различия были. Амеровский - пружина различной формы навивки и подаватель один. В отличие от нашего.
Ну и мы тогда с вами пришли к единому мнению что разделение "нутрянки" магазина на 2 пружины и подаватель с разделителем на отечественных магазинах надежнее.

Невозможно спорить. И среди магазинов с перестроением есть более и менее надежные. В этом отношении отечественные "ПМ"ские поздние 12ти зарядные магазины, очень качественно сконструированы.

[DENI]

Вот автор пишет

У него вообще своя призма. Это нормально. С чем человек имел дело, о том и пишет. Это правильно. Иначе, когда со слов, это уже может басней оказаться. Профессионал такого не допустит.
Например он не видел 7Н25. А я вот видел на вооружении.
Той же структуры куда ПЯ 2006 года по спецзаказу шли.
Относительно ПММ 0 конечно он о нем сказать ничего не может, потому что, как я понял, он имел отношение к Московскому ОМОН. А в нем ПММ и не было.

[ЯРЛ]

То мы ругались с какой стороны должна быть рукоятка взведения затвора. С права, с лева, сверху. Теперь обсуждаем кнопку-защёлку. И опять точка зрения скажем так армейцев и точка зрения стрелков спортсменов и Голливуда.

[mpopenker]

Это уже потом 9х19 так надимедроилили.

9х19 "надимедролили" еще в конце 1930х, но под ПП, да так что Вальтеры и прочие Люгеры от таких патронов (итальянских или шведских) очень быстро "уставали"
9х19 зашел как пистолетный именно потому что НАТО, спасибо янкесам. приняло такую стркутуру стрелковки что без ПП в ней было никак, и потому 9х19 стал в первую очередь ППшным патроном, а уже вследствие этого и пистолетным армейским
немцы в полиции, напомню, вплоть до Мюнхена использовали пистолеты под 7.65 и 9 браунинг, французы и итальянцы тоже, у американцев в конце 70х 90% полиции вообще револьверами было вооружено.

[SanSanish]

Только при чтении надо "вносить поправку", например, что сбили его не новые "авенджеры" с 12,7-мм, которые он якобы от незнания спутал с истребителями, а прекрасно знакомые ему "донтлиссы" с 7,62.

Понятное дело - мемуары.
Я их привел как пример отбора и подготовки летчиков в Японии. И причин почему они с этой системой все завалили.
А так брехни в мемуарах как минимум половина, вон например покрышкинские чего стоят. Почему то даже выдающимся людям хочется выглядеть божественно идеальными.

По всем признакам видно, что армия РФ более не предполагает БД, вызванных инициативой сопоставимого по мощи противника. Точнее, такие БД будут отражаться ядерным оружием с последующим взаимным уничтожением, а стало быть, роль полевых традиционных вооружений тут можно не рассматривать.

Армия любой страны обязательно предполагает даже самые дикие сценарии. А жизнь преподносит такие, что предположить не удалось.
И слухи о полном взаимном уничтожении несколько преувеличены. Можно порвать в клочья промышленность, экономику, сельское хозяйство, но вот на этих клочьях и просторах географии как раз и будут мочиться со стрелковкой и дубинами.

кнопка эта сделана дюже выступающей и легкой на подъем, а точнее на нажим, что может привести (и иногда ПРИВОДИТ!) к ее самопроизвольному нажатию. Это особенно актуально, когда пистолет переносится в открытой (так-ти-чес-кой) кобуре, а владельцу приходится действовать в стесненных условиях и обжиматься с кем попало. В общем протерять магазин можно как нефиг нафиг.

В принципе это именно то, с чего я начал тему и что озаботило предков по итогам долгой и тяжелой войны.
В целом в СССР на надежности оружия конкретно зациклились. По опыту войны оказалось что можно воевать с оружием похуже или получше, но абсолютно нельзя воевать с не надежным. Какими бы прекрасными характеристиками оно не обладало, но если оно не выстрелит в нужный момент...для войны оно полностью не пригодно.

[Уланов]

Изначально написано SanSanish:

В принципе это именно то, с чего я начал тему и что озаботило предков по итогам долгой и тяжелой войны.
В целом в СССР на надежности оружия конкретно зациклились. По опыту войны оказалось что можно воевать с оружием похуже или получше, но абсолютно нельзя воевать с не надежным. Какими бы прекрасными характеристиками оно не обладало, но если оно не выстрелит в нужный момент...для войны оно полностью не пригодно.

На самом деле вывод был немного другой. И ППШ и другая стрелковка в ходе ВОВ иной раз изрядно глючили, особенно в 42-м. Но "родовая травма" в ГАУ появилась именно от СВТ - потому что так радостно принятая винтовка мало что оказалась слишком сложной для тогдашней армии (расчет был на образованных призывников года так 42-ого), так еще и именно с подачи ГАУ Токарев вместо повышения надежности два года эту надежность понижал, выпиливая "лишние" граммы там и сям.
Так что говорить надо скорее о повышенной дуракоустойчивости...

[SanSanish]

Возможно, хотя дураки настолько совершенны, что от них не спастись.
Только вот недавно в нарезном один пассажир писал какое плохое, опасное и не грамотно сконструированное оружие ППШ.
Оказывается он оттянув затвор, но не до постановки на боевой взвод, второй рукой вложил патрон в патронник и ...отпустил затвор.
Прострелил шкаф и дико возмутился - "а если бы у меня был полный диск, я бы всю квартиру разнес!"
Попытки что либо пояснить наткнулись на жуткое возмущение, мол - "свои навыки я наработал с АК и ПМ, те при подобном обращении не стреляют, следовательно ППШ - дерьмо!"
И это взрослый, дееспособный с каким никаким очень средним образованием и не шарахающийся от трамвая или миксера.
Что тогда говорить о советском призывнике начала 40х?

[xwing]

Изначально написано DENI:

Сколько стрелял из травматического МР-79-9Т10/13, сколько стреляю из МР-442Н - ни разу не было задержки, связанной с перестроением патронов в магазине! Причем магазины даже 1000е настрелы без единой чистки.
Но, магазины последнего типа - без накладных элементов и с ребрами жесткости.

Я вообще никогда не имел опыта с двурядным выходом. Все мои пистолеты были и есть с двурядными магазинами - с перестроением. Сиг, Глок, Чезет...
Проблемы с таким клином никогда не было. ИМХО надуманная проблемма.

[Davinci]

Изначально написано SanSanish:

В принципе это именно то, с чего я начал тему и что озаботило предков по итогам долгой и тяжелой войны.
В целом в СССР на надежности оружия конкретно зациклились. По опыту войны оказалось что можно воевать с оружием похуже или получше, но абсолютно нельзя воевать с не надежным. Какими бы прекрасными характеристиками оно не обладало, но если оно не выстрелит в нужный момент...для войны оно полностью не пригодно.

Это не только предков озаботило. Это озаботило практически всю повоевавшую Европу. Даже еще на первых глоках, все было рассчитано на не свободное выпадение, а вынимание магазина вручную.

[Davinci]

Изначально написано xwing:

Я вообще никогда не имел опыта с двурядным выходом. Все мои пистолеты были и есть с двурядными магазинами - с перестроением. Сиг, Глок, Чезет...
Проблемы с таким клином никогда не было. ИМХО надуманная проблемма.

Ну так ты, справедливости ради, по горам и долинам в составе пылящих войсковых колонн сутками с ними не скакал. А для "городского" использования, да, надуманная.
Кстати, обратите внимание еще на одну штуку: (конструктор Лебедев об этом в соседней теме сказал), - перестрой на однорядный выход еще и позволяет поднять нос подаваемого патрона вверх. (То есть в устье сужение расчитано так, что патрон давит в него ближе к своей попе, и тем нос с пулей приподнимается.
Связано это с тем, что у патрона коническая форма. И много патронов в прямом магазине, без перестроения, прилегая друг к другу, клюют вниз носом к горизонтальной линии подачи. А с учетом, что при системе браунинга сама казна ствола тоже опускается вниз... То есть получается очень нехорошая для подачи картина, когда на уровне горизонтальной подачи надо засунуть опустивший от горизонтали нос патрон в опустивший от горизонтали казну ствол - там может немалый угол получится.
Поэтому бусурмане практически не рисковали делать полностью двухрядный выход на пистолетах системы браунинга с опусканием ствола. Проще просчитать подъем носа патрона на магазине с однорядным выходом, - там это формируют стенки. А на полностью двухрядном это формирует одна стенка и бок второго патрона, - все сложнее.
Но. Как только пистолет имеет конструкцию без опускания ствола - туда тут же впендюривали двухрядный магазин. Именно потому, что в таком магазине вертикальная подача патрона надежнее. Примеры Штайр ГБ ХК ВП-70 туда Из последних - ФН Файв Сэвэн - не последняя в западном мире фирма.

Единственный, кто умудрился просчитать двухрядный магазина при снижении ствола - это Ярыгин. И ведь надежный магазин сделал, головастый мужик.

[xwing]

По полям-долинам скакать я бы ПМ взял, Однорядник рулит

[Davinci]

Изначально написано xwing:
По полям-долинам скакать я бы ПМ взял, Однорядник рулит

Аминь!
Кстати, щас привешу картинку, о чем писал в прошлом посте, чтоб голым текстом глаз не мозолить. Вот прозрачный двухрядник с перестроением от глока. Хочешь рукоять с большим наклоном - приходится делать перестроение в один ряд.

[DENI]

Аминь!

Сча дам фотку с КТО сегодняшнего в Дагестане.
Михаил - можете Белию умыть

[Strelok13]

Не нравится мне это зрелище, как патроны в прозрачных магазинах перестраиваются. Кстати, я правильно понимаю, что у всех Глоков, кроме калибров 9X17, 9X19, и 10мм, магазины не полностью двухрядные, а уже, чем нужно для полноценных двух рядов с 60 градусными углами от патрона к патрону? Кто-нибудь может сказать, это надёжнее, или нет? С одной стороны патронам меньше перестраиваться, с другой наверно к тряске более чувствительно. DENI и VladiT наверно помнят, как в магазин 6П42 калибра 7,62 патроны сняряжались.

[DENI]

как в магазин 6П42 калибра 7,62 патроны сняряжались.

там 1,5рядные. даже меньше - просто небольшая шахматность.

[VladiT]

Изначально написано SanSanish:

Что тогда говорить о советском призывнике начала 40х?

Справедливости ради, уточню что довоенных призывников готовили очень хорошо. А вот с началом войны естественно, уровень упал, не было времени на хорошую подготовку.
О уровне довоенной подготовки можно прочитать например, в книге Левинского "Мы из 41"
http://gigabaza.ru/doc/150412-pall.html
И вообще, эта книга достойна того, чтобы стать настольной у любого, кто интересуется ВОВ, хотя и трагична невероятно. В целом, она воспринимается достойной альтернативой нашумевшему глупому фейку "Ванька-ротный", очень советую.

[DENI]

Справедливости ради, уточню что довоенных призывников готовили очень хорошо.

Кстати, где-то давно прочел, что призванные до ВОВ, а особенно, прошедшие финку, имели меньший процент потерь и прошли всю войну, чем те, кого призвали в начале ВОВ.

[xwing]

Танкобоязнь и прочее присутствовали в начале войны, учили всеж не совсем тому.

[VladiT]

У всех армий того времени, подвергшихся блицкригу то же самое или хуже.

[xwing]

А в 41-м начали танками обкатывать и учить тому.

[Davinci]

Изначально написано Strelok13:
Не нравится мне это зрелище, как патроны в прозрачных магазинах перестраиваются. Кстати, я правильно понимаю, что у всех Глоков, кроме калибров 9X17, 9X19, и 10мм, магазины не полностью двухрядные, а уже, чем нужно для полноценных двух рядов с 60 градусными углами от патрона к патрону? Кто-нибудь может сказать, это надёжнее, или нет? С одной стороны патронам меньше перестраиваться, с другой наверно к тряске более чувствительно. DENI и VladiT наверно помнят, как в магазин 6П42 калибра 7,62 патроны сняряжались.

Оно никому не нравится, поэтому прозрачные магазины делают редко, чтоб не пужать православный народ. "Глок это Калашников среди пистолетов", о-ло-ло...
Насчет расположения патронов в магазинах 45 уже, чем в остальных, не знаю точно, но сомневаюсь. Глоки при прочих равных, как раз славились тем, что вмещали на патрон-два больше, чем у конкурентов тех же калибров. А для этого надо распердячить патроны максимально широко. То о чем вы говорите, применили немцы на "H&K 45", расположили патроны в "полотора" ряда. Хоть пистолет и не взлетел, (его готовили на конкурс под американский армейский спец.пистолет 45, который подлые амеркианцы так и не провели), - нареканий на надежность магазина, насколько я знаю, не было. Он продавался на гражданку.
В таком магазине, патрон может "не перескочить" из ряда в ряд, внизу, до перестроения, при заполнении магазина, но на надежность подачи это не влияет.

[Melkart12]

Изначально написано БудемЖить:

Но почти все винтовки, прошедшие самые тяжелые бои ПМВ и ВМВ, иногда просто месива из грязи, имели открытые прицелы, хотя диоптры были известны давно.

ПМВ и ВМВ отчетливо показали, что пулемет рулит, а какая там винтовка вопрос сугубо в рамках статистической погрешности.

[Strelok13]

Изначально написано Davinci:


Оно никому не нравится, поэтому прозрачные магазины делают редко, чтоб не пужать православный народ. "Глок это Калашников среди пистолетов", о-ло-ло...
Насчет расположения патронов в магазинах 45 уже, чем в остальных, не знаю точно, но сомневаюсь. Глоки при прочих равных, как раз славились тем, что вмещали на патрон-два больше, чем у конкурентов тех же калибров. А для этого надо распердячить патроны максимально широко. То о чем вы говорите, применили немцы на "H&K 45", расположили патроны в "полотора" ряда. Хоть пистолет и не взлетел, (его готовили на конкурс под американский армейский спец.пистолет 45, который подлые амеркианцы так и не провели), - нареканий на надежность магазина, насколько я знаю, не было. Он продавался на гражданку.
В таком магазине, патрон может "не перескочить" из ряда в ряд, внизу, до перестроения, при заполнении магазина, но на надежность подачи это не влияет.

Я тоже не уверен что у Глока так, но по идее у Глока два размера рамок, не в смысле длинные и короткие и с вместительными магазинами, а обычная и большая. На обычной делают калибры 9X19, 9X17, 40СВ, 357Зиг, 45ГАП. У 45 ГАП затвор шире, но рамка такая же, только что узнал, мне казалось что затвор тоже. И есть большая рамка для 10мм Авто и 45АКП. Не думаю что задающие размер калибры 40СВ и 45АКП, скорее 9X19 и 10мм Авто. Когда делали Глок-17, о других калибрах скорее всего не заботились.
Поискал, нашел только магазин для 9X19 десятизарядный, с полутора рядами: https://cdn.shopify.com/s/file...ng?v=1491236821 . Для калибра 45ГАП вместимость магазина полноразмерного пистолета 10 патронов не даёт сомневаться, в однорядный наверно 8 поместилось бы, для других калибров не знаю, но интересно. Конечно главная разница в размере рамок, это то что большая под длинные патроны, а маленькая под короткие.

[Strelok13]

Кстати то, что патрон в полуторорядном магазине может не перескочить из ряда в ряд, это может и не влияет на надёжность, но может влиять на вместимость. Я поэтому газовый 6П42 калибра 7,62 вспомнил, у него за счёт широких окон в магазине можно было пальцами помогать патронам занимать правильное положение, и в магазин рассчитанный по ширине на девятимиллиметровые патроны, газовых помещалось десять или одиннадцать штук. Так вот десять или одиннадцать, зависело от правильности положения, пара мест с двумя патронами с одной стороны и ещё один не поместится нормально.

[Davinci]

Изначально написано Strelok13:
Кстати то, что патрон в полуторорядном магазине может не перескочить из ряда в ряд, это может и не влияет на надёжность, но может влиять на вместимость.

Ваша правда.

[SanSanish]

Перечитал тему.
Интересное дело, в ходе обсуждения прямо таки выработали требования к армейскому пистолету.
Оказалось, что желательно:
1. Не габаритней ПМ, больше не удобно носить.
2. Как можно легче ПМ, более злую отдачу можно и потерпеть при малом настреле, а носить удобней.
3. Сопоставимой с ПМ надежности.
4. Патрон 9.18 ПМ в общем удовлетворяет, желательна возможность применения 9х18ПММ. Возможность жрать 9х17 и 9х19 превосходно.
5. Количество патронов 8 удовлетворительно, 12-15 желательно, применение увеличенных магазинов - отлично.
6. Фиксация магазина пресловутой защелкой или в крайнем случае кнопкой, но без сброса и с предохранением от случайного нажатия.
7. Базовая рукоять максимально тонкая под любую руку и рукавицу.
8. Возможность смены рукоятей под себя.
9. Цельностальная или скелетная стальная с пластиковой оболочкой рамка.
10. Наличие креплений под фонарь.
11. Не требовательность в уходе - пластики, нержавейка, надежные покрытия.
12. Самовзвод, курковый УСМ.
Черт, мне одному чудится чуток доработанный ПММ в пластике и нерже?
Добавлено от ЯРЛ:
13. Удлиненный миллиметров на 20-25 ствол с креплением ПБС.
14. Указатель патрона в патроннике видимый и нащупываемый.
15. Сменные прицельные.

[PILOT_SVM]

Пару лет назад я создавал тему по этой проблеме.

[DENI]

Черт, мне одному чудится чуток доработанный ПММ в пластике и нерже?

МР-448 "Скиф".

[ЯРЛ]

требования к армейскому пистолету

Ствол длиннее чем у ПМ на дюйм.
Патрон 9х18 со свинцом без стального "грибка".
Экстрактор выступает, когда заряжен.
Сменные щёчки рукоятки, 3-4 варианта под руку.
На целике и мушке белые точки.
Рукоятка на 1см. длиннее чем у ПМ.
Поэтому магазин на 9 и десятый в стволе.
Нижняя защёлка.
Два обязательных запасных магазина.
Предохранитель "Огонь" вниз, но ось не сзади, как у ПМ, а спереди, то есть, как у ПСМ, но без одновременной функции снятия и взведения курка. Одно принципиальное движение большим пальцем вниз и для предохранителя и курока на боевой взвод. А в верх это поставить на предохранитель и снять курок с боевого взвода.
Где то так.