Selbstladepistole Frommer Modell 1910

[PAVLOV]

Отчет Стрелковой школы:
"Aus dem Bericht der Armeeschiessschule vom 28. November 1912 geht hervor, class die Funktion beider Versuchswaffen, mit denen je 100 Patronen verschossen wurden, entsprochen hat. Auch die Handlichkeit beider Pistolen wurde positiv beurteilt.
Beim Vergleich der ermittelten Werte beziiglich Geschossgewicht, der Geschossanfangsgeschwindigkeit und der Eindringtiefe wies die Armeeschiessschule darauf hin, class die automatische Taschenpistole Steyr eine geringere Leistung erbrachte. Das Geschossgewicht beider 7,65 mm Patronen wurde mit 4,6 - 4,7 g gewogen, die Ladung for beide Patronen mit 0,2 g angegeben. Bei der Eindringtiefe auf 100 m in Fichtenholz wurde der Durchschnittswert angegeben, welcher bei der 7,65 mm Frommerpatrone mit 84 mm, bei der 7,65 mm Browningpatrone mit 63 mm gemessen wurde. Die mittlere Anfangsgeschwindigkeit betrug bei der Frommerpatrone 311 m/s, bei der Browningpatrone 256 m/s. Dies ist umso bemerkenswerter, als man die 7,65 mm Frommerpatrone, die ja eine kurzere Hulsen- und damit auch Gesamtlange hat, schon rein aufserlich als die "schwachere" Patrone ansehen wurde. Offenbar war bei gleicher Ladung und Vorlage (Geschoss) der kleinere Pulverraum der Frommerpatrone for einen hoheren Gasdruck und damit eine bessere Leistung verantwortlich. Das Prazisionsschiefsen mit beiden Selbstladepistolen auf ein Rechteck von 10 x 10 cm mit aufgelegter Waffe auf die Entfernung von 25 m ergab bei der Frommerpistole eine 100%ige Hohenstreuung von 14 cm, bei der Steyrpistole eine von 18 cm (mit je 10 Patronen ermittelt). Die Armee- schiessschule vertrat die die Meinung, class sich beide Pistolenmodelle for die k.k. Gendarmerie eignen wurden, zumal diese bereits bei der k.k. Polizeiwache Wien (STEYR-Kipplauf) und k.u. Polizeiwache Budapest (FROMMER) in Verwendung stunden.
In der Zwischenzeit hatte es einen weiteren Schriftverkehr zwischen dem KM und der k. u .k. Armeeschiessschule gegeben, denn in einem Akt vom Januar 1913 liegt ein Gutachten der Armeeschiessschule ein, in der auf die todliche Wirkung beider Patronen, aus den Selbstladepistolen verfeuert, hin-gewiesen wurde. Die Flugleistung (Hochstschussweite) der Geschosse lag bei ca. 1.500 m, die todliche Wirkung der Frommerpatrone war bis ca. 525 m, die der Browningpatrone bis ca. 450 m gegeben. Uber diese Grenzen hinaus wurde kein wesentlicher Unterschied in der Verwundungsfahigkeit beider Munitionstypen festgestellt. Bei der Repetierpistole M.7 wurde vergleichsweise eine Hochstschussweite van ca. 1.875 m mit einer todlichen Wirkung bis ca. 1.275 m gemessen."
Объяснение лучшей по сравнению с 7,65 АСР баллистики - меньший объем гильзы и повышенное давление при том же заряде и вес пули.

[Varnas]

У Frommer Modell 1910 очень высоко расположена линия ствола по отношению к руке стрелка.
Как это влияет на точность выстрела?

Да никак невлияет, если нестрелять со скорострельностью пистолета пулемета.

Обычно наоборот стараются понижать.

Ну так сечас и магазины емкие - можно стрелять торопясь и патрона 9*19 посильнее 7,65 фромеровских.

Объяснение лучшей по сравнению с 7,65 АСР баллистики - меньший объем гильзы и повышенное давление при том же заряде и вес пули.

Это давно известный факт. В П7 изза отвода газов в поршень под стволом давление снижаетса достаточно, что енергия выстрела падала на 14-15 процентов (Эксперимент ставил Фоксбат). Можно также вспомнить автомат Хорна, пистолет Педерсена 45 калибра и тд.
Вот только небыло ето джавление высоковато для оружия с свободным затвором? Иных причин популярности боле слабого и боле габаритного патрона невижу.

[PAVLOV]

Вот только небыло ето джавление высоковато для оружия с свободным затвором?

У Фроммера 1910 (и 1912) затвор сцепленный, не свободный; длинный ход ствола.

[Varnas]

У Фроммера 1910 (и 1912) затвор сцепленный, не свободный; длинный ход ствола.

Так о том и реч. Чтото неприпомню я пистолетов с свободным затвором и 7,65 фромер или похожим патроном.

[PAVLOV]

Аха, понял. Да, смысл увеличенного объема - снизить макс. давление. Например, патрон 9 мм Browning Long довольно слабый, несмотря на размер.
Но решение у Фроммера интересное и простое - увеличить мощность укорачивая гильзу. Сам пистолет тоже легкий получился.

[Varnas]

Например, патрон 9 мм Browning Long довольно слабый, несмотря на размер.

340 дж?
Кстати 45 акп тож для слабый для своих размеров. Если фромер 7,62 увеличить до калибра 11,43 то и длинна гильзы примерно 20 мм будет и мощность за 800 дж.

Но решение у Фроммера интересное и простое - увеличить мощность укорачивая гильзу. Сам пистолет тоже легкий получился.

Тут вроде заслуга схемы автоматики? Так как пиковое давление тут должно быть намного больше.

[PAVLOV]

9 мм Browning Long значительно слабее 9 mm Para несмотря на более длинную гильзу:

Тут вроде заслуга схемы автоматики?

Да. Не ясно почему пару лет спустя перешли на более слабый 7,65 АСР (7,65 Frommer Lang).

[Varnas]

9 мм Browning Long занчительно слабее 9 mm Para несмотря на более длинную гильзу:

400 дж, не так уж и слабее первых 9*19 - 460 дж.

Да. Не ясно почему пару лет спустя перешли на более слабый 7,65 АСР (7,65 Frommer Lang).

Так может и на свободный затвор перешли? Тогда все логично - упрощали пистолет.

[PAVLOV]

Так может и на свободный затвор перешли?

У Frommer М1912 точно такой же затвор, лишь пружины сверху. См. фото пистолета в разобранном состоянии на первой странице.
Свободный затвор у Steyr Kipplauf 1909, 7.65 ACP.

[Varnas]

У Frommer М1912 точно такой же затвор, лишь пружины сверху.

Верно.
Интересные пистолеты были в то время.
Кстати вы не в курсе пистолета Паульсона 1886 года? Похоже, что информация о нем, как и о первых патентах на автоматическое/полуавтоматическое оружие, еще неоцифрованна

[ЯРЛ]

А как

Frommer

был по технологичности изготовления? Дорог в производстве?

[PAVLOV]

Дорог в производстве?

Про модели 1901 и 1906 артиллерийские и инженерные части, которые участвовали в испытаниях отмечали, что пистолет "ist zu gross und sehr kompliziert". В результате обр. 1910 упростили и облегчили. Насколько дорог в производстве не знаю, но в каталогах того времени цена пистолета в коробке с шомполом и учебными патронами - 80 марок. Цена магазина 5 марок. Это цены для народонаселения, а за сколько продавали армии/жандармерии мне неизвестно.

[PAVLOV]

Изначально написано Varnas:
пистолета Паульсона 1886 года?

Вроде бы что-то припоминаю... Только это был автоматический револьвер, не автоматический пистолет, если память не изменяет. Надо посмотреть что у меня в книгах.

[Varnas]

Да вроде автоматический/полуавтоматический ето револьвер Орбеа, если он вобще а был. А про Паулсона вы чуть постили

Правда, тут я мало что понял - вроде качающийся вбок затвор и досылатель отдельный.

[NORDBADGER]

Изначально написано Pavlov:
Фроммер 1910 у жандарма слева.

Кобура у него некошерная

[PAVLOV]

Изначально написано Varnas:
А про Паулсона вы чуть постили

Проверил еще раз в отличной книге "Textbook of Automatic Pistols", 1935 год - конструкция Паулсена от 1886 г. описана как "gas-operated revolver". Но это было лишь на бумаге, в металле не делали.
Через 15 мин отсканю описание из книги.

[PAVLOV]

Сканы с описанием конструкции Паулсена:

[PAVLOV]

Изначально написано NORDBADGER:

Кобура у него некошерная

Каталог ALFA?

[NORDBADGER]

Изначально написано Pavlov:
Каталог ALFA?

Нет, фото с продажи вот этой книги 1912 г. (Önműködő kézi lőfegyverek - Автоматическое ручное огнестрельное оружие)

[PAVLOV]

Интересная кобура, открытая "по-ковбойски". Неужели показана как военная или жандармская?

[NORDBADGER]

Изначально написано Pavlov:
Интересная кобура, открытая "по-ковбойски". Неужели показана как военная или жандармская?

Нет.
A Frommer-pisztoly különleges bór táskájában, mely minden hátsó nadrágzsebbe illik s a melyben a pisztoly szilárdan rögzítve, megmarkolásra és lövésre készen, kényelmesen hordható.
------------
Пистолет Frommer оснащен специальным мешком из бора, который помещается в каждый задний карман и удерживает пистолет надежно закрепленным, плотным и готовым к съемке и удобен в носке.
Перевод не уточнял, просто Гугелем.
Были только эти три картинки
_

[PAVLOV]

Изначально написано NORDBADGER:

Пистолет Frommer оснащен специальным мешком из бора, который помещается в каждый задний карман и удерживает пистолет надежно закрепленным

Спасибо! Всё новое - это хорошо забытое старое. То, что сейчас называют pocket holster. Гражданская кобура, то бишь. У меня такая же, только для револьвера.

[Varnas]

Проверил еще раз в отличной книге "Textbook of Automatic Pistols", 1935 год - конструкция Паулсена от 1886 г. описана как "gas-operated revolver". Но это было лишь на бумаге, в металле не делали.

Тогда чей пистолет на скане вашей книги из моего поста номер 44?
И как понимаю информации по револьверам 19 века с использованием енергии патрона для повора барабан/взведения курка практически нет?

Всё новое - это хорошо забытое старое.

Не то слово. Клипса на пистолет/револьвер- как минимум 1900 год. Вертикальная ручка под стволом - тоже.

[PAVLOV]

Клипса на пистолет/револьвер- как минимум 1900 год.

Гораздо ранее, еще в 17 в. были пистолеты с клипсой.

[Varnas]

Гораздо ранее, еще в 17 в. были пистолеты с клипсой.

Видал, но думал ето вымысел режисеров сериала.

[NORDBADGER]

Изначально написано Pavlov:
Патрон 7,65 Frommer, внешне идентичный с 7,65 Roth-Sauer, но с усиленным зарядом. На самом деле 7,65 Frommer мощнее более длинного 7,65 АСР.

В 9х17 они тоже досыпали.

[Varnas]

В 9х17 они тоже досыпали.

До сколько?

[NORDBADGER]

Изначально написано Varnas:
До сколько?

Из STOPa: V12,5 - 330 м/с, при пуле 6,23 г = 340 Дж.

[Varnas]

Достойно подсыпали. Почти на 100 дж больше вариантов тех времен.

[PAVLOV]

9 mm Frommer. Написано "увеличенный заряд", "mit Frommer-Ladung" и все. Надо посмотреть что у Метца написано.