Прошу помощи знатоков истории отечественного вооружения первой половины прошлого века

[Оружейный полузнаток]

В книге Федосеева "Пушечное мясо Первой Мировой" сказано следующее:
"Вставал вопрос и о разработке специальной модели картечного ружья. Но начальник Тульского завода категорически заявил в декабре 1915 г., что его специалисты 'положительно переобременены срочными работами'."
Есть ли информация о том, какое, так сказать, вояки хотели себе ружжо? Я так понимаю что это они поднимали вопрос.
И есть ли информация о том, были ли какие-то думы по этой теме на ТОЗе чуть позднее, скажем, ближе к концу 1916 - началу 1917 года, можно сказать, до свержения монархии (после февраля сомневаюсь что кто-то стал бы что-то делать). Насколько знаю нагрузка на заводы к зиме 1916-1917 гг. несколько понизилась. Могли тогда хотя бы в инициативном порядке сделать общие наброски такого оружия? Я не говорю об опытных образцах, этого делать никто бы не стал.
Я вот только не пойму, чего собственно думали. Нельзя было разве банально закупить американских помповиков на первое время, если так уж нужны в окопах, а своим заняться когда война будет кончатся? Конечно это тоже недёшево, но сидеть год-полтора над чертежами ружья и потом ещё полгода его испытывать, потом ещё ставить на поток - и скорее всего на частных предприятиях, а не на ТОЗе или ИОЗе, а на частных фабриках, где заказ превращается в лотерею "сделают - не сделают" - дело не менее затратное по средствам и более затратное по времени. Были ведь американские помпы и в самом распространённом у нас тогда 16-м калибре, у нас бы потом могли у частных заводов спросить одинаковые патроны с одинаковой дробью и одинаковым зарядом.
Что думаете об этом?
Заранее благодарен за любую предоставленную информацию.

[ЯРЛ]

В книге Федосеева "Пушечное мясо Первой Мировой" сказано следующее:
"Вставал вопрос и о разработке специальной модели картечного ружья. Но начальник Тульского завода категорически заявил в декабре 1915 г.

В 1915г. "картечное ружьё" на фронтах ПМВ на хер было не нужно! Ручные пулемёты были нужны. И кстати у кого "вставал вопрос"? У ГАУ? Или у кого то другого? И что такое "картечное ружьё"? Может это уточница 4-2 калибра? И кто такой Федосеев? Участник ПМВ? В каком полку служил? В какой должности?

[Hisname]

Дык в книге всё написано, русским по белому:

[ЯРЛ]

Вооружить честь безоружных людей охотничьими ружьями"

Кто такие в военное время "люди"? Почему не военнослужащие? В кого эти "люди" должны стрелять из охотничьих ружей и почему?

В связи с острым недостатком пулемётов

Итого: у этих идиотов, бездарно влезших в бессмысленную для Российской Империи войну, тупо не хватает нормального оружия и они готовы вооружать "пушечное" мясо музейными карамультуками.
Десять винтовок на весь батальон
В каждой винтовке последний патрон.
Крутится вертится подлая власть
Крутится, вертится хочет упасть!

[БудемЖить]

Кто такие в военное время "люди"? Почему не военнослужащие?

Господин ЯРЛ в армии служил или нет? Для того случая, если нет, сообщаю: "люди" - давно используемое в Вооруженных силах России и СССР неформальное название личного состава.

[БудемЖить]

Десять винтовок на весь батальон
В каждой винтовке последний патрон.
Крутится вертится подлая власть.
Крутится, вертится хочет упасть!

На самом деле эти строки из песни времен войны ЯРЛ подленько переиначил.
А в оригинале она выглядит так:
"Десять винтовок на весь батальон,
В каждой винтовке последний патрон.
В рваных шинелях, дырявых лаптях
Били мы немцев на разных путях".
Продолжение песни выглядело так:
"Всю Украину он грабил и жёг,
Так что за нами остался должок.
Час подошёл, наступила пора,
Время, друзья, расплатиться сполна.
Крутится, вертится шар голубой,
Крутится, вертится над головой.
Чёрного Гитлера подлая власть
Крутится, вертится, хочет упасть".
Что то подозрительно - ЯРЛ немцев да Гитлера из слов песни выбросил... Уж не немец ли он сам?

[Hisname]

Вооружить честь безоружных людей охотничьими ружьями

Все языки с течением времени эволюционируют, и одни и те же выражения в разное время, могут означать совершенно разные вещи. В данном случае вероятнее всего имеются в виду бойцы которым не досталось оружия, то есть люди воюющие на фронте и испытывающие недостаток в стрелковом вооружении. Безоружные, то есть без оружия; не имеющие оружия, но оно ими востребовано (они в нем нуждаются).

В связи с острым недостатком пулемётов

Тут тоже несколько неверная интерпретация. К WW1 готовились, производили расчеты вооружения и боеприпасов под ранее разработанную тактику боя. Но ситуация менялась и расчеты оказались устаревшими. Были реализованы более современные и совершенные методики ведения боевых действий. Что потребовало бОльшего числа пулеметов. Пулеметы показали себя с самой наилучшей стороны. И к ним было приковано все внимание военного руководства.

[ЯРЛ]

Господин ЯРЛ в армии служил или нет?

Служил, в СА, слово "люди" слышать не приходилось.

На самом деле эти строки из песни времен войны ЯРЛ подленько переиначил.

"Десять винтовок на весь батальон,
В каждой винтовке последний патрон.

Всю Украину он грабил и жёг,
Так что за нами остался должок.

Так Вас устраивает? Меня сегодня это устраивает. У меня вальцман и гройсман. Раз я писал о ПМВ то тов.Гитлер тут не причём.

Били мы немцев на разных путях

Причём тут именно немцы? У меня в областном центре после панического бегства "людей" РККА стояли: немцы, австрийцы, итальянцы и румыны. Даже осталось итальянское кладбище, потом на кладбище соорудили парк им.М.И.Калинина - парк живых и мёртвых с дискотекой! Или Ви таки поклонник Илюши Эренбурга, который провозгласил "Убей немца!", именно немца, а не нациста.

Уж не немец ли он сам?

А с каких это пор в Российской Империи стало стыдно происходить из немцев-колонистов? Уж не с 25 октября 1917года. когда немцев в РИ заменили евреи?

БудемЖить

Ви таки еврей?

[Оружейный полузнаток]

Изначально написано Hisname:

Тут тоже несколько неверная интерпретация. К WW1 готовились, производили расчеты вооружения и боеприпасов под ранее разработанную тактику боя. Но ситуация менялась и расчеты оказались устаревшими. Были реализованы более современные и совершенные методики ведения боевых действий. Что потребовало бОльшего числа пулеметов. Пулеметы показали себя с самой наилучшей стороны. И к ним было приковано все внимание военного руководства.

Дык готовились, по сути, к своеобразному "блицкригу", рассчитывали максимум за год - это если жуткие задержки будут, а насколько помню говорили про несколько месяцев, чуть ли не меньше полугода - разбить армию противника и присоединить огромные территории. Но противник оказались примерно равны по силам, без значительных перекосов. У нас до войны было менее 4,2 млн. трёхлинеек, и считалось что этого хватит для войны.
Насколько знаю, многие тогдашние предложения забраковали мол "всё равно не успеем сделать до победы, смысл делать". Так было например с ПП Молокова, который он предложил в 1915-м году. Конечно, вряд ли нашлись мощности производить это оружие, но как-никак а система возможно была бы проще и менее затратна, чем автоматы и автоматические винтовки Фёдорова, для боя в окопах и для кавалерийских рейдов было бы самое оно. Да и патрон распространённый, насколько знаю дефицит в нагановских патронах если и был то небольшой, их много наделали с 1895-го года.

[БудемЖить]

Причём тут именно немцы?

При том, что в оригинале текста песни времен ВОВ, слова из которой вы привели, речь шла о именно о немцах. Не я же эту песню писал? И не я первым здесь цитировал строки из неё с их переиначиванием. А ведь говорят: "Из песни слов не выкинешь"?

Или Ви таки поклонник Илюши Эренбурга, который провозгласил "Убей немца!", именно немца, а не нациста.

Я поклонник К. Симонова с его "Если дорог тебе твой дом...". Но и творчество Эренбурга уважаю: в то время оно было нужно. Да и дед, когда вспоминал о войне, называл тех, с кем он воевал - немцами. Наверно это было, как бы сейчас сказали, неполиткорректно, но ему оно было виднее.

[Оружейный полузнаток]

Изначально написано ЯРЛ:
Ви таки еврей?

Хотите разводить антисемитизм?
Любимый дебилизм антисемитов - мол правильно в Российской империи их угнетали, а в СССР типа всё правительство было еврейское. И никто не помнит что в Российской империи были крупные промышленники-евреи (тот же Анатра со своим авиазаводом, потом ещё насколько помню вояки заказывали кожаные чехлы к чего-то некоему промышленнику Рабиновичу), и то что в Петербурге в конце XIX века хотели построить огромную хоральную синагогу - царь сказал мол дорого. Точно также забывают что в СССР кроме евреев была куча грузин разных национальностей, армян и русских. Другой любимый дебилизм когда ВСЕХ правителей и начальников записывают в евреи. Видел я таких кто считает что все Ивановы и Петровы евреи, что китайцы тоже евреи, и что евреи хотят завоевать весь мир. Показывают кучу начальников с физиономиями, в которых нет ничего еврейского, и с нееврейскими фамилиями, и их тоже называют евреями. Доходит до того что "если будешь умным то тебе подсунут жену-еврейку" - типа евреи это не народность, а какая-то разумная биомасса, типа у них коллективный разум, притом не иначе как пытающийся захватить весь мир. В евреи записали уже и Кадырова, и Медведева, и всех людей с фамилией с окончанием на -ин (в том числе Мосина, Чагина и Сталина, и пофиг что у последнего это псевдоним)
Я видел одного идиота, который называл себя сербом и орал во всё горло что Гитлер воевал только против евреев. На аргументы вроде того что нафиг он тогда всю Европу завоёвывал и чего тогда фашисты-усташи резали сербов которые естественно не евреи в больших кол-вах, он орал "я не буду даже читать твои сообщения жыдовская сабака" - ага, я жид, масон, рептилоид, жидомасонорептилоид. Таких ипланов надо изолировать, это не лечится. Посадить в Бедлам с работниками-евреями, желательно ортодоксами с пейсами, везде нарисовать шестиконечные звёзды, чтобы по радио играл "А брив дим хавер Ворошилов", чтобы под окном была синагога и при этом чтобы давали сидеть за компом и играть в Вольфенштейн Нью ордер, там для справки вставили супердревнее супереврейское суперобщество (жидоатланты блин недоделанные). ГГ там полуеврей, так что... И назвать всю эту программу переделки мозгов "Еврей форевэр" А что? Всё равно лечить это невозможно, надо тогда дать до конца сдвинутся чтобы сами вымирали...
У нас с 90-х есть кучки упоротых белоымперцев, которые всё время призывают бить евреев. Есть кстати аудиосрань на эту тему - называется "Чёрная сотня". Современная песня про корниловцев и что "пусть к Иегове взывают раввины в час когда русская встанет земля" - то есть антисемитизм головного мозга полный.

[Оружейный полузнаток]

Изначально написано БудемЖить:

Я поклонник К. Симонова с его "Если дорог тебе твой дом...". Но и творчество Эренбурга уважаю: в то время оно было нужно. Да и дед, когда вспоминал о войне, называл тех, с кем он воевал - немцами. Наверно это было, как бы сейчас сказали, неполиткорректно, но ему оно было виднее.

"...Если враг ворвётся в наш советский дом, из-за ока вышибем два ока, а за зуб всю челюсть разобьём"
Тогда была не ПМВ, когда цель была тупо завоевать противника. В ВОВ война шла не за территории, а за существование народов вообще. Нацисты шли в том числе уничтожать всех не ариев. Когда немецких солдат настраивали что "славяне это не люди, это животные, они не заслуживают права на существование" оставалось точно также настроить своих солдат. Образ немца-завоевателя был знаком нашему народу ещё со времён ПМВ, помнится мне были строки в песне "Шли два героя с германского боя" - "германец, германец, вражина проклятый", далее германца проклинали "за эту войну". В западной печати одним из главных образов в ПМВ был образ злобной гориллы-варвара, с булавой и в пикельхельме, иногда пририсовывались характерные кайзеровские усы. В ВМВ эти же образы по сути возродились.
Тем не менее, массового геноцида немецкого народа СССР никогда не устраивал. Хотя США и бриты в конце войны бомбили кучу мирных городов, без заводов и штабов, потом начали рассказывать что бомбили мол из-за того что "там находились бункера с супероружием, которое надо было уничтожить". В западном мире многие верят в то что у нациков и япошек и вправду по этим городам была попрятана куча разработок, и что бомбёжка этих городов была оправдана. Потом сами же раздули муть про то что мол у США есть супертехнологии нациков - НЛО и прочая хрень. Да, это было неофициально, но уже очень прочно въелось в западное сознание. Была кстати другая херня, про то что мол СССР кинул ядрёны бомбы на японцев и потом наврал всем что это сделали американцы. Хотя есть куча документов о том что это сделали именно американцы, и о том что у СССР до второй половины 40-х были только наброски бомб, например проект 1940 года. Тем не менее многие японцы сейчас искренне верят что бомбы на них кинули именно русские, а не американцы, хотя вся история про бомбу у русских в 45-м году и про "враньё" про американцев есть полнейшая нелепица. Как и прочая херня про "terrible russians". Этим пугалкам уже фиг знает сколько лет. Ещё когда наши воевали с византийцами - уже начали запугивать "страшными варварами-русами", и со столетиями пугалок становилось только больше. Сейчас Запад уже не может остановится, и к сожалению наши к этому тоже подключились. В том числе бондарчуковское говно под названием "Шпион". Ради того чтобы подсунуть "типо утонул" какого-то хмыря болотного надо было утопить автобус и с ним 40 с лишним человек? И причём по фильму это всё сделал нарком - конечно же Берия. Если смотреть с точки зрения наркома и НКГБ в частности - нафиг топить автобус, когда можно просто тихо похоронить этого козла в лесу. У Сталина было полно личных врагов из высшего партаппарата, там просто выслеживали и отстреливали. И это повторюсь были очень видные люди из партаппарата, а не какой-то биндюжник со шпалером. А говнище Михалкова? Куча фильмов со страшными чекистами, которые такие звери что мосты с людьми взрывают и пр. и т.д. и т.п. Самое поганое что дали нам 90-е годы, это привычка преклонения перед американцами, и среди "мажоров" это явление очень сильно. Я не говорю что все богатые - вргаи народа и т.д. и т.п. Просто полно козлов, которые просто так срут на свою страну и свой народ. Что ни сделают русские - сразу же начинают обсирать, находя настолько дебильные поводы для высера, что и Резуну не пришло бы в голову.

[ЯРЛ]

Дробовики приличные люди в то время пристреливали на: 40 ярдов, 50 шагов и на 35м. Основные бои велись против А-В Империи в "дурацкой галиции", кто захватит галицию, то потеряет Империю! Вооружить тыловое чмо дробовиками можно, но можно выдать С-В 42К. А уж перестволивать берданки на 16К это конечно мудро. Учитываю сырость в окопах и папковую гильзу. А на латунную латуни не напасёшься. Кстати армия США в ПМВ стреляла из дробовиков латунной гильзой или папковой? Вот от гильзы господа, месье и панове и пляшите!
С уважением.

[Allexcolonel]

"Больше вундервафлей, хороших и разных"(ц)

[Hisname]

[Hisname]

Кстати армия США в ПМВ стреляла из дробовиков латунной гильзой или папковой?

Точной информации я не встречал, все сходятся в одном гильзы были латунные. А с маркировкой гильз и типом имеются расхождения. Приводятся в пример пачки с маркировкой "US property". Кто то даже считает что гильзы не имели маркировки на донце. С WW2 уже все точно. Латунные М19, пластиковые и пластиковые с высоким основанием гильзы (до половины гильзы).

[lisasever]

Добрый день.
В окопах, кто только не воевал. Однако, когда говорим о массовом применении дробовиков, то речь заходит исключительно о США. Конечно, известны примеры вооружения подобным оружием и его использования и в других армиях, в том числе трофейным. Но это уже в виде исключения. О централизованных закупках и поставках на фронт речи не идёт.
Даже у показанной выше части книги, идея вооружить безоружных людей дробовиками исходит от нехватки оружия, а не от его, казалось бы, очевидной эффективности.
В связи с этим не лишним будет как раз и ознакомиться с этой самой эффективностью. На что есть полезная ссылка.
http://gunportal.com.ua/590/20...boviki-chast-1/
http://gunportal.com.ua/594/20...boviki-chast-2/
http://gunportal.com.ua/602/20...boviki-chast-3/

[ЯРЛ]

Значит "окопная метла", от 25-20 метров и ближе. Поднялись в атаку с винтовкой имея за плечами двустволку, потом поменяли.

[Новгородец]

идея вооружить безоружных людей дробовиками исходит от нехватки оружия, а не от его, казалось бы, очевидной эффективности.

Во ВМВ японцы так и поступили, выдавая своим "людям" охотничьи ружья со штыками.

[Hisname]

Во ВМВ японцы так и поступили, выдавая своим "людям" охотничьи ружья со штыками.

Простите, а где можно про это почитать?
Спасибо.

[lisasever]

Во ВМВ японцы так и поступили, выдавая своим "людям" охотничьи ружья со штыками.

Кому интересен этот вопрос, есть что почитать вот тут:
https://lautlesen.livejournal.com/7447.html
или здесь:
http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=959&p=3
Смотрите сообщения от 13 апреля 2016 г.

[Hisname]

lisasever

Спасибо большое) Про гладкоствольные Мураты слышал, про охотничьи с креплением для штыка впервые встретил информацию.

[Черномор]

Изначально написано Новгородец:

Во ВМВ японцы так и поступили, выдавая своим "людям" охотничьи ружья со штыками.

Сколько их было, тех двустволок? Все 2 тысячи?

[Оружейный полузнаток]

Можно было бы сделать дробовик на базе револьвера Пестича - барабан переделать под 16-й или 12-й калибр. В центре барабана сделать отверстия - одно или несколько, для облегчения. Потом сделать планку с подвижным цевьём, на движение цевья назад взводится курок и проворачивается барабан, на движение цевья вперёд курок встает на взвод и перестаёт блокироваться штангой, которой он взводился. Учитывая что систему можно было ослабить по конструкционной прочности - всёж оригинальный 37-мм осветительный патрон будет в разы мощнее нежели 12-й или 16-й дробовой, вес можно было снизить до 4,5-5 кг, для многозарядного боевого ружья вполне приемлемо. Было бы удобно если надо делать систему в других калибрах - 10 или 8-й, а может и сделать гладкоствольный карабин под 6-линейный патрон с разрывными пулями - насколько знаю в XIX веке разрывные пули с зарядом ВВ уже были, в Крнковском калибре в ПМВ зашло бы на "ура", всё равно всем было пофиг на всякие довоенные конвенции. Можно было бы стрелять и не разрывными пулями, а экспансивными, например системы Ширинского-Шихматова. Кстати если использовать стволы от старых Крнка то можно было бы присобачить и штык от них же, благо их оставалось насколько знаю много.
Что думаете по этому поводу?

[Василий Захаров]

Несомненно, речь идёт о "траншейной метле". Если полюбопытствовать внешним видом штурмовиков - мы увидим много всего интересного, обусловленного практически полным отсутствием оружия ближнего боя. Длинная винтовка с не менее длинным штыком во вражеских окопах вещь не сильно полезная. Роль первых пистолетов-пулемётов толком не определена - похоже, на них смотрели, как на лёгкие пулемёты поддержки пехоты... эксперименты и метания из крайности в крайность. Однако, необходимость в них была очевидной - на многочисленных немецких фото можно увидеть артиллерийскую модель Парабеллума с доской-прикладом и магазином-улиткой на 32 патрона, Маузер с примкнутой кобурой-прикладом... Но это у господ-офицеров. И ничтожно мало. Поэтому - набитые гранатами наволочки на верёвочных подвязках; утыканные стальными шипами деревянные палицы; боевые ножи (в т.ч. и переточенные из штыков).
Америка, в смысле штатного вооружения штурмовых команд, была "впереди планеты всей" - короткое курковое помповое ружьё с коротким штыком (при выжатом спуске - выстрел происходит в конце цикла перезарядки), вполне кошмарного вида боевой нож-кастет.
Дробовики - как выход из положения.
Видимо, и в России об этом задумывались. Но данных нет.

[ЯРЛ]

Америка, в смысле штатного вооружения штурмовых команд, была "впереди планеты всей"

И где и против кого они этим воевали? Много наубивали, сколько сами потеряли?

[Василий Захаров]

И где и против кого они этим воевали? Много наубивали, сколько сами потеряли?

Помните анекдот из 90-х?
- Брателло, я чёт не понял, ты мне фуру бананов запродал, а их вааще жрать нельзя!
- В каком смысле "жрать"? Их же продавать нужно!
У американских производителей во все времена подход был идентичным. Если припомнить Историю всех войн (пожалуй, даже включая гражданскую), в которых участвовали Штаты - картина будет довольно сходной: подставляем своих, демонстрируем жертвы, кричим на всю страну о подъёме патриотизма, посылаем на войну кого не слишком жаль, под эту лавочку пропихиваем многомиллионные военные заказы (в т.ч. и на экспорт). Многие предметы вооружения выглядят пафосно, но на деле соотношение "цена/качество" оказываются не на высоте. Это если не учитывать интересы глобальных капиталов. В этом смысле картина практически всех больших войн выглядит совсем уж неприглядно...
Но мы тут о частностях.
В частности, Winchester M1897 "Trench Gun" конструкции великого и ужасного Джона Мозеса Браунинга мне чрезвычайно импонирует
Если говорить о цифрах - американскому экспедиционному корпусу в первую мировую войну было отправлено более 19000 'окопных ружей', примерно по одному на взвод из 25 человек. Здесь, возможно, не лишним будет вспомнить о таком явлении, как "боевая контузия" и о 2% не подверженных этому явлению бойцов, вроде британского "Безумного Джека". Словом, не такое уж значительное количество подобного оружия требуется.

[ЯРЛ]

Может они из дробовиков кур по деревням отстреливали, что бы не бегать. Как раз одно на взвод для фуражиров? А тут развели - "окопная метла"!

[Василий Захаров]

На курей - чрезмерно брутально. С таким вооружением на домашнего кабанчика ходить - самое оно

[ЯРЛ]

Ресурсов в США в ПМВ было больше чем до хрена. Вот и лепили рыночно, а мы теперь через 100 лет пиарим.