Есть ли у кого данные по патрону к 4, 3-линейному револьверу Чагина 1866 года?

[Оружейный полузнаток]

Почему мне вдруг стал нужен сей патрон? Просто я не нашёл ни одного отечественного револьверного или пистолетного патрона, созданного до 9х18, кроме упоминания об том, что 4,3-лин. револьвер Чагина стрелял металлическими патронами.
P.S. Если у кого-то есть информация об отечественных разработках в области металлических патронов - желательно центробой - вообще до 9х18 ПМ во второй половине 40-х? Кроме револьвера Чагина вроде-как некий однозарядный пистолет Туношенского имел металлический патрон, но там даже калибр неизвестен.

[Hisname]

А вы никогда не пытались найти первоисточник этой информации? Судя по обилию запросов на эту тему ответ для вас очень важен)
1866 год....это год когда были поданы две патентные заявки на классические известные нам до сих пор капсули, от Бердана в США и Боксера в Англии. Лефорше который был на неофициальном вооружении в России это обр.1853 года. Но он шпилечный. Первый револьвер с патроном центрального боя принятый на вооружение в России - это Галан (обр. 1868 года) 1870 год. Первый Лефорше выпущенный под центробой это 1870й год - морская модель. Так что, тут что то не сходится. Если источник точен, то вероятно был использован какой то иной патрон. Что то типа кольцевого воспламенения но на всей поверхности дна патрона. Или с внутренним капсулем. У камрада Pavlov`а спросите) Он подскажет)
По поводу калибра, тоже много вопросов, если рассматривать 4.3 линии то это .430й калибр. Первые револьверы под этот калибр с классическим центробойным капсулем это 1870год и далее. Если брать в мм то 10.9мм может лежать в диапазоне от .41(.410) до .45(.450), так как все страны уже тогда измеряли каждая на свой манер. Кто по полям, а кто по нарезам. И даже патроны одной модели различались в разных странах по диаметру от 0.1 до 0.2 мм.
Так что, вернусь к своему первому высказыванию по теме - может стоить сосредоточиться на поиске первоисточника?)))

[lisasever]

4,3-лин. револьвер Чагина стрелял металлическими патронами

Добрый день.
Если внести в поиск - "4,3-лин. револьвер Чагина", то в большинстве найденного найдётся лишь то, что в 1866 году "капитан Н.И. Чагин предложил 4,3-линейный (10,9-мм) шестизарядный револьвер...".
Но предложил, ещё не значит существовал, какими бы ни были подробности (металлический патрон, переделка Лефоше, барабан вращавшийся вручную, превосходил все современные образцы, в итоге отвергнутый).
Понимаю, если бы в истории осталось что в 1866 году "капитан Н.И. Чагин создал 4,3-линейный (10,9-мм) шестизарядный револьвер, или предложил созданный им 4,3-линейный (10,9-мм) шестизарядный револьвер.
Потому, согласен, что для начала определитесь что это, слухи или реальность. То есть, знает ли кто-нибудь откуда взялась информация об этом револьвере.

[Оружейный полузнаток]

Брал из статьи из журнала "для спецназа" "Братишка". Автор статьи - Сергей Монетчиков. Может, он на Ганзе есть? Или надо рыскать в инете ради того чтобы найти его емейл и с ним переписываться? Думается ме, пошёлт подальше со своим Чагиным, скажет - я вычитал в книжке, в какой не помню, или - я вычитал в архиве, только там спецдопуск нужен". Так что скорее всего это всё бесполезно.

[Оружейный полузнаток]

Изначально написано Hisname:
А вы никогда не пытались найти первоисточник этой информации? Судя по обилию запросов на эту тему ответ для вас очень важен)
1866 год....это год когда были поданы две патентные заявки на классические известные нам до сих пор капсули, от Бердана в США и Боксера в Англии. Лефорше который был на неофициальном вооружении в России это обр.1853 года. Но он шпилечный. Первый револьвер с патроном центрального боя принятый на вооружение в России - это Галан (обр. 1868 года) 1870 год. Первый Лефорше выпущенный под центробой это 1870й год - морская модель. Так что, тут что то не сходится. Если источник точен, то вероятно был использован какой то иной патрон. Что то типа кольцевого воспламенения но на всей поверхности дна патрона. Или с внутренним капсулем. У камрада Pavlov`а спросите) Он подскажет)
По поводу калибра, тоже много вопросов, если рассматривать 4.3 линии то это .430й калибр. Первые револьверы под этот калибр с классическим центробойным капсулем это 1870год и далее. Если брать в мм то 10.9мм может лежать в диапазоне от .41(.410) до .45(.450), так как все страны уже тогда измеряли каждая на свой манер. Кто по полям, а кто по нарезам. И даже патроны одной модели различались в разных странах по диаметру от 0.1 до 0.2 мм.
Так что, вернусь к своему первому высказыванию по теме - может стоить сосредоточиться на поиске первоисточника?)))

Ну если вспоминать про калибры, то учитывая что разница между калибрами патрона к русскому СиВу у нас и у американцев в 0,02 дюйма (.42 и .44), то можно предположить, что наш 4,3-лин. в США это будет 45-й. А 45-е патроны с центробоем тогда уже насколько знаю были. Насколько знаю 450-й Адамс сделан в 1868-м, то есть спустя два года после револьвера Чагина.

[Allexcolonel]

Изначально написано Оружейный полузнаток:
Автор статьи - Сергей Монетчиков.

Памяти Сергея Борисовича Монетчикова

[Hisname]

Автор статьи - Сергей Монетчиков. Может, он на Ганзе есть?

Это просто волшебно))
Я вам написал про Лефорше, Галан и .430й Трантер только по тому, что эти данные хоть как то можно привязать к статье на которую вы ссылаетесь. И снова повторю, 1866й это год подачи заявок на два самых распространенных до сих пор капсуля, Бердана и Боксера. И речь не о производстве, а о подаче патента. Производство началось как минимум через 2 года. По обоим типам это 1868год. Так что какой патрон был у Чагина, это вопрос) Если только источник о его револьвере верен. Можно перечислить кучу револьверов и патронов которые были разработаны на основе этих патентных заявок, но это позже 1866 года и никак не поможет вам найти ответ на самый главный вопрос.
По поводу калибров оружия и боеприпасов. Вы все перепутали)
Калибр оружия это диаметр ствола. К примеру .45й калибр это 0.45 дюйма - 11.43 мм. Но в разных странах и в разное время, диаметр ствола измеряли либо по нарезам, либо по полям нарезов. По этому если на оружии написано .45 калибр фактический диаметр ствола может быть от 11 до 12 мм (с учетом различных типов нарезки ствола). Для боеприпасов еще интереснее. Если боеприпас обозначен как .45 калибра , это означает что он предназначен для оружия .45 калибра. А с учетом различных типов пуль, материалов пуль, форм пуль и способов фиксации пуль в гильзе реальный калибр может быть еще меньше канала ствола. От 10.5 до тех же самых 12 мм. По этому искать в слепую это глупо) И именно по этому так мало ответов на ваш вопрос. Так как людям с форума, кто более менее понимает в оружии вещи которые я вам написал ясны и понятны.

[lisasever]

Брал из статьи из журнала "для спецназа" "Братишка". Автор статьи - Сергей Монетчиков. Может, он на Ганзе есть?

Добрый день.
Журнал "Братишка, ноябрь 2008 г.
http://bratishka.ru/archiv/2008/11/2008_11_10.php
Сам журнал то же есть в сети.
Речь идёт о предложении револьвера, а не о его создании.

[БудемЖить]

Или надо рыскать в инете ради того чтобы найти его емейл и с ним переписываться? Думается ме, пошёлт подальше со своим Чагиным, скажет - я вычитал в книжке, в какой не помню, или - я вычитал в архиве, только там спецдопуск нужен".

Поржал от души!!! Сначала представил, как Полузнаток ищет е-мейл Монетчикова (и, допустим, находит!). А потом - как будет проходить вступление в связь и общение. Особенно доставило воображение картины ответа Монетчикова Полузнатоку. Ну чисто сцена спиритического сеанса из "Формулы любви"! А на заднем фоне - тихо-тихо так: "Уно-уно-уно ун - моменто...".
Ты болван, Полузнаток! Монетчиков умер. Мертв, понимаешь? И связаться с его духом, в общем, не так то просто. И те люди, кто хоть более-менее интересуются историей оружия об этом знают. Но можешь продолжать дальше в том же духе - разбавлять текущую рутину.

[Hisname]

Теперь по поводу статьи в журнале:

Да, действительно, Монетчиков пишет в своей статье данные которые вы привели. Но я вас прошу внимательно прочитать дальше, выделенный текст.
Там написано что в России был испытан в 1864 году револьвер Смит-Вессон обр. 1864 года.

И как можно видеть, этот револьвер под патрон кольцевого воспламенения. Римфайр) А еще ниже упоминается о револьвере Смит-Вессона 1869 года, та модель которая стала прообразом русского Смит-Вессона.

И очевидно, что это уже револьвер под классический патрон центрального действия, центерфайр. Откуда Чагин в 1866м взял такой патрон, для меня загадка)
Теперь по поводу это же статьи, в этом же журнале:

Монетчиков пишет, что револьвер Галана был принят в 1879 году, но это ошибка. Этот револьвер разработан в 1868м году, был принят в 1870м, а поступил в войска в 1871 году. Чуть чуть опередив русский Смит-Вессон.
Чья это ошибка, автора статьи , наборщика ,верстальщика, печатника, корректора или редактора, вопрос другой. Но вы понимаете на что я намекаю))

[Hisname]

Идем дальше. Об револьвере Чагина, можно прочитать в книге Федосеева:

И здесь нет упоминания не о весе, не о калибре, не о патроне. Но зато сказано , что этот револьвер был создан на базе револьвера Лефорше.
Но....автор книги так же допускает ошибку. Пишет что капсуль Боксера был запатентован в 1861 году. Это ошибка. Боксер подал патент на свой капсуль в 1866м году в патентное бюро Англии и в 1869м году подал патент в бюро США.
Так что вот. Какому изданию верить, решать вам.
Было бы конечно намного интереснее если бы вы нам об этом рассказали, так как тема револьвера Чагина для вас так притягательна. Это же форум как никак, обмен информацией)))

[lisasever]

в книге Федосеева

То есть и у Федосеева речь идёт не о создании, а лишь о предложении.

[Hisname]

lisasever

Вы на мой взгляд отличный специалист по оружию, и все верно написали в предыдущем посте. Предложить, это не значит разработать, предоставить на испытания и тем более принять на вооружение. По Федосееву выходит, что так, просто предложил. Хотя не ясно, что предложил, альбом чертежей или действующий образец. Просто ТС часто грешит подобными ошибками. Для него все что на бумаге равно тому что поставлено на вооружение.

[lisasever]

Предложить, это не значит разработать, предоставить на испытания и тем более принять на вооружение.

Два разных автора, Федосеев, Монетчиков, бесспорно знатоки своего дела, независимо друг от друга, применительно к одному и тому же револьверу используют один и тот же термин - предложил. О создании, речи нет ни у одного, ни у другого.

[Hisname]

Но и это еще не все. В том же самом журнале "Братишка", но другой номер и совершенно за другой год. Тот же самый Федосеев так же поминает о револьвере Чагина. Но данных очень мало. Просто фамилия в списке. Причем, используется термин "испытали". Но про револьвер Галана ошибки нет.

Если лень не одолеет и глаза от компа не ослепнут, еще что-нибудь поищу)

[lisasever]

В том же самом журнале "Братишка", но другой номер и совершенно за другой год.

"Братишка", 2000, No 5.
То есть в 2000-м году, в журнальной статье, у автора, фамилия Чагина включена в перечень револьверов которые проходили испытания. А в 2008 г. у Монетчикова и в 2014 году у того же Федосеева, но уже в книге, ведётся речь о Чагине не как о создателе, а лишь как о сделавшем предложение.

[Hisname]

Да, всё верно. Если бы я знал наверняка, я бы ответил в первом своем посте. Для меня оружие это хобби, и с позиции любителя я однозначно понимаю, что мне не хватит знаний чтобы ответить на главный вопрос темы. Я даже и не пытаюсь. Так, ссылки привел. Я считаю, нужно мнение профессионала по истории оружия. И то что в журнальных статьях и в книге изменялась информация о Чагине может говорить, об обнаружении новых документов которые что то уточнили. Подтвердили или наоборот опровергли. Неблагодарное это дело гадать) Я могу только посоветовать ТСу обратиться к камраду PILOT_SVM, он на мой взгляд хороший специалист по Нагану и русскому СВ. Может где то встречал информацию по револьверу Чагина.

[Allexcolonel]

Самоцитирование -

Изначально написано Allexcolonel:
Сборник материалов и исследований ВИМАИВиВС, 2010 год, статья Т.Н. Ильиной "Военный агент А.П. Горлов и револьвер Смита и Вессона"
А ты ,парень, совсем невнимателен...
Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Смит-Вессон?
Если, что - мопед Пилота СВМ...

Поиск информации о револьвере Нормана для русской армии, 1860-х гг.
Летнее домашнее задание ты плохо выполнил-не только на картинки смотреть надо...
Взял на себя труд сделать "цитатник Мао" по статье Ильиной...

Заодно выложил статью полностью (с библиографией) - https://yadi.sk/i/gb9JBfmQ3QGzXx
Интересно, а что тогда Август, наш, Франкотт поделывал?

[Hisname]

Интересно, а что тогда Август, наш, Франкотт поделывал?

Он изобретал Lefaucheux M1870 de Marine

И патрон и капсуль похож на 90% на русский Галан 1868, часть которых была заказана там же, в Литтихе у Франкотта.

[Allexcolonel]

Да нет, до того - году так в 1865...

[Hisname]

Я точно не скажу, но по моему ничего и не делал. Фабрика Франкотта занималась только изготовлением на заказ. Они ничего не проектировали и не конструировали. Они работали с внешними оружейниками конструкторами одиночками. Пинфайр изобрел Лефорше и стал сотрудничать с Франкоттом. Потом его сын стал. А когда все умерли Август Франкотт сам стал пытаться мастерить. Лефорше М1858 это последняя модель сына Лефорше. А тут как раз центерфайр изобрели и пошли заказы на переделочные револьверы. Может я и ошибаюсь но, я так себе это вижу.

[lisasever]

В статье Т.Н. Ильиной "ВОЕННЫЙ АГЕНТ А.П. ГОРЛОВ И РЕВОЛЬВЕР СМИТА И ВЕССОНА" ("Сборник исследований и материалов военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи" вып. 9, 2010 г.) в речи о револьвере Н.И. Чагина приводится ссылка.
- архив ВИМАИВиВС, Ф. 4, Оп. 46, Д. 573, Л.4
Вот он и первоисточник! Но в книге Федосеева, например, он даже не упоминается.
Кому интересно, материалы сборника есть в сети:
http://mirknig.su/knigi/milita...yazi-vyp-9.html
Ещё больше о деятельности русских агентов можно узнать и книги Ильиной Т.Н. "Военные агенты и русское оружие", издательства "Атлант".
http://atlant-tpg.ru/voennye_agenty_i_r ... uzhie.html

[lisasever]

Итак. Источник знаем.
Но и там так же говориться лишь о том, что в 1866 году револьвер Чагина был только предложен. Не сделан, а предложен.
Ветеран Hisname, уже провёл экскурс в историю, ясно дав понять, что в 1866 году у Чагина патрона с центральным боем у быть не могло.
Отсюда видится лишь два варианта.
1. Или в описании допущена неточность, и Чагин, упростив револьвер Лефоше (исключив автоматический поворот барабана), снабдил его патронами бокового/кольцевого огня. Потому как все револьверы которые проходили у нас испытания до 1866 года были под патроны этого типа.
2. Или в 1866 году от Чагина было только предложение идеи, а её реализация произошла заметно позже. В работе Ильиной ничто не указывает, когда именно в Литтихе был изготовлен этот револьвер. Это могло быть, например в 1869 году, когда стали доступны патроны с центральным боя.

[Оружейный полузнаток]

Изначально написано БудемЖить:

Ты болван, Полузнаток! Монетчиков умер. Мертв, понимаешь? И связаться с его духом, в общем, не так то просто. И те люди, кто хоть более-менее интересуются историей оружия об этом знают. Но можешь продолжать дальше в том же духе - разбавлять текущую рутину.

Болван? Возможно. Неоднократно за собой замечал.
Завтра вдруг умрет какой-нибудь историк. Вы об этом знать не будете и напишите где-нибудь, что хотели бы с ним связаться. Придет какой-нибудь товарищ ChotkiPazan228 и начнет, можно сказать, хамить. Не хватает только вождения мамок в кино и трехэтажных матов - как разговаривают дебилы в различных чатах и в комментариях на ютубе. Вы хотите этим спровоцировать меня на ругань?
В последнее время вы стали очень экспрессивны. Еще сравнительно недавно вы умудрялись парировать провокации мистера Павлова на оффтоп. Я не лезу в вашу жизнь, не спрашиваю - "что у вас там происходит", "может чем-то помочь". Я не собираюсь вас жалеть и к вам подмазываться, мне это нафиг ненужно. Конфликтовать начали вы, не я. Хотите нормальный диалог - можете хоть с матом писать, только без перехода на личности, ладно? Хотите переход на личности - будет переход на личности, хотя у меня нет никакого желания с вами конфликтовать. Дискутировать в спокойной обстановке - пожайлуста, а друг друга матом поливать - извините, нафиг тогда вообще было разговор заводить. Постарайтесь свои эмоции выплескивать иначе. Всем бывает тяжело. Только это не повод все ломать и со всеми ругаться, хотя иногда хочется, сам знаю.
Только вот не надо говорить - "Да что ты болван понимаешь о жизни?" или - "Да что ты болван знаешь о проблемах?" - если бы меня интересовала ваша личная жизнь (а она меня не интересует), то я бы задал аналогичные вопросы вам. Проблемы у всех разные. У кого-то родственник в коме, у кого-то раковая опухоль, у кого-то умственно отсталый ребенок, у кого-то огромные долги, кого-то собираются казнить по ложному обвинению, какому-то солдату сейчас может быть в плену террористы горло режут, у кого-то во время газовой атаки оказался неисправным противогаз, а у кого-то в это же время грандиозная дележка денег после развода или что-то еще дебильнее. Что у ВАС - не знаю и знать не хочу. Я в чужие дела не лезу. Я не требую ни от кого, в том числе от вас, рассказывать о своих проблемах. Точно также я не требую ни от кого постоянно ходить с натянутой лыбой, ибо даже без экстраординарных проблем в жизни, как говорится, "д...ма хватает". Лучше человек будет искренним, чем будет вечно пытаться корчить из себя счастливого мэна.

[Оружейный полузнаток]

Изначально написано lisasever:
Итак. Источник знаем.
Но и там так же говориться лишь о том, что в 1866 году револьвер Чагина был только предложен. Не сделан, а предложен.
Ветеран Hisname, уже провёл экскурс в историю, ясно дав понять, что в 1866 году у Чагина патрона с центральным боем быть не могло.
Отсюда видится лишь два варианта.
1. Или в описании допущена неточность, и Чагин, упростив револьвер Лефоше (исключив автоматический поворот барабана), снабдил его патронами бокового/кольцевого огня. Потому как все револьверы которые проходили у нас испытания до 1866 года были под патроны этого типа или капсюльные.
Однако, неблагодарное это дело, править старые документы.
2. Или в 1866 году от Чагина было только предложение идеи, а его реализация произошла заметно позже. В работе Ильиной ничто не указывает, когда именно в Литтихе был изготовлен этот револьвер. Это могло быть, например в 1869 году, когда стали доступны патроны с центральным боем.

А не мог это быть револьвер с патроном, эдаким "средняком" между шпилечным и центробоем? Вишневский например сделал именно такую переделку патрона и револьвера Лефоше. Шпилька не сбоку, а в центре донца гильзы, по сути можно называть центробоем.
И да - насколько помню, уже нормальный патрон с центробоем, в схожем калибре, был сделан для револьвера Адамса в 1868-м, всего спустя два года после Чагина. Я где-то видел, что какой-то металлический патрон с центробоем сделали еще в 1856-м, подробностей не знаю. Так что, думается мне, у Чагина центробой мог и бытт

[Hisname]

Вишневский например сделал именно такую переделку патрона и револьвера Лефоше. Шпилька не сбоку, а в центре донца гильзы

Не подскажите в каком году была произведена эта переделка?)) Фото, чертеж....рисунок может быть патрона или оружия под такой патрон ?))

был сделан для револьвера Адамса в 1868-м, всего спустя два года после Чагина

Это очень известный револьвер и очень известный патрон. Как его можно привязать к Чагину ума не приложу)))
1868 MK I Army Revolver by John Adams

.450 cal MK I капсуль Боксера

[Hisname]

Если вам видятся лавры Чагина в создании "первого в мире" нетрадиционного, цельнометаллического ,унитароного патрона с капсулем центрального боя...увы, Россия не родина слонов...
Jenkins rifle, 1850-1854

Volcanic pistol, 1851-1855

Maynard rifle, 1856-1863

Burnside carbine, 1855-1858

Crispin carbine, 1864-1865 (камраду Pavlov`у отдельный респект)

Gallagher carbine, 1863-1864

Всё это оружие выпускалось от нескольких сотен до десятков тысяч единиц. Не говоря о европейских опытных разработках. Прошу прощения за длиннопост. При желании что то скопировать с минимальными изменениями для обхода патента более чем реально. И я не спорю с вами про Флориана Вишневского, что то делал, да, но опять же, придумать, изготовить, поставить на испытания и запустить в серию , это разные вещи. Ни фото, ни описания, не рисунков его "собственного" патрона или оружия мне не попадалось. Если у вас имеется, пожалуйста поделитесь. Хоть как то будем диалог налаживать)

[lisasever]

Вишневский например сделал именно такую переделку патрона и револьвера Лефоше. Шпилька не сбоку, а в центре донца гильзы,

Добрый день.
Ссылку на шпильку Вишневского укажите, пожалуйста. Первоисточник, так сказать.
А до той поры, о самом Вишневском:
http://kaliningradfishing.ru/hunter/oh-pr/ohpr-033.html
http://master-gun.com/ot-a-do-...nachala-xx-vv-4

[Ланцепок]

Изначально написано lisasever:
Ветеран Hisname, уже провёл экскурс в историю, ясно дав понять, что в 1866 году у Чагина патрона с центральным боем быть не могло.
Отсюда видится лишь два варианта.
1. Или в описании допущена неточность, и Чагин, упростив револьвер Лефоше (исключив автоматический поворот барабана), снабдил его патронами бокового/кольцевого огня. Потому как все револьверы которые проходили у нас испытания до 1866 года были под патроны этого типа или капсюльные.
Однако, неблагодарное это дело, править старые документы.
2. Или в 1866 году от Чагина было только предложение идеи, а его реализация произошла заметно позже. В работе Ильиной ничто не указывает, когда именно в Литтихе был изготовлен этот револьвер. Это могло быть, например в 1869 году, когда стали доступны патроны с центральным боем.

В порядке бреда: а не может быть такого, что Чагиным предлагался револьвер под патроны центрального боя с внутренним капсюлем? Вроде бы, они были разработаны раньше, чем патроны под капсюли Бердана и Боксера.
Например: http://www.municion.org/raphael/8x12.htm http://www.municion.org/javelle/11.htm
Принцип работы - "шпилечный наизнанку".

[PAVLOV]

Изначально написано Ланцепок:

Например:

Вариации патронов и способы их воспламенения буквально сотни. Все кому не лень изобретали и патентовали патроны.


Если интересны ранние патроны, рекомендую "Die Patronen der Rückladungsgewehre" и "Small Arms and Ammunition in the United States Service, 1776-1865".