Коса Смерти не родственна ли клевцу и чекану? Размышления...

[Zawchoz]

перемещено из Историческое холодное оружие

---

уважаемые корифеи ИХО, сидел сегодня... думал на тему ИХО под коньячок с копченым курдюком, лимончиком..
И меня поразило сходство таких предметов как КЛЕВЕЦ, ЧЕКАН и КОСЫ
клевец и чекан достаточно хорошо известны, имеются во многих коллекциях.
Коса персонажа Смерть имеет гипертрофированно увеличенный размер, но вероятно имеет тождественное сходство с клевцом.
Данную версию может косвенно доказать тот факт, что такие племена как например кельты, скифы, булгары проводили жертвенные казни пленников во славу богам ставя пленника на колени и ударяя клевцом сзади по голове.
Возможно данный факт использования клевца как орудия сакральной казни трансформирвался в неизменный атрибут\инструмент - косу Великого
Жнеца (Смерти).
По сути и коса и клевец участвуют одинакого - для прерывания жизни.
Но если клевец суть сугубо утилитарный предмет оружия, то многократно увеличившись он трансформировался в в сакральное оружие Великого Жнеца
Много позже, в представлениях людей, коса Великого Жнеца приобрела не ударно\дробящие, пробивающие функции а еще и функцию реза - режущую кромку, лезвие, с помощью которого перерезается нить жизни.

[маратх]

ИМХО, это тема не для ИХО. И если уж обсуждать "косу смерти", то брать за основу хотя бы гравюры Дюрера, а не современные картинки. Тогда не надо будет фантазировать.

[Zawchoz]

Изначально написано маратх:
ИМХО, это тема не для ИХО. И если уж обсуждать "косу смерти", то брать за основу хотя бы гравюры Дюрера, а не современные картинки. Тогда не надо будет фантазировать.

Доброго вечера Маратх, не совсем согдасек, ведь клевец, чекан бесспорно ИХО, а я говорю о....некоей сакральной, мифической трансформации клевца в косу.
касательно гравюры Дюрера, принимаю к сведению, поставлю. Но.. и Дюрер и современное творчество на тему косы одинаковы в правах, ибо не тот ни другой авторы не сталкивались при жизни с этим предметом... Дюрер конечно столкнулся.... уже....

[Zawchoz]

Изначально написано ГрозаБ:
Звxоз, коса и клевец - как бы принципиально разные типы оружия. Клевец и иже с ним - боевой молот. Расчитаный на дробяще-пробивающий удар. А коса, в том числе и боевая - режущий и уже во вторую очередь колющий инструмент

совершенно верно
но, если провести некую логическую линию развития:
молот - клевец - коса
видно что именно клевец оказал влияние на происхождение и развитие боевой косы
использование клевца как сакрального оружия принесения в жертву у древних скифов положило своеобразное начало видения использования косы
а некими подтверждающими мою теорию, так сказать промежуточными звеньями между косой и клевцом, имеющие свойства и того и другого
это индийский клевец "загнол" (имеет режущие кромки)
это афганский "лохар"
это японская серпообразная кама
все они имеют режущие свойства но логичнее использовать как клевец - ударно-дробящим способом

[ГрозаБ]

Звxоз, коса и клевец - как бы принципиально разные типы оружия. Клевец и иже с ним - боевой молот. Расчитаный на дробяще-пробивающий удар. А коса, в том числе и боевая - режущий и уже во вторую очередь колющий инструмент

[ГрозаБ]

совершенно верно
но, если провести некую логическую линию развития

Нет там никакой общей линии развития. Лом и меч. Оба прямые, с острым концом и т.д. Тот же случай.

[AllBiBek]

А там и конвергентных черт лома и меча нет; в Бронзе косы вообще не было (обходились серпами), а коса вплоть до 13 века была повсеместно прямой, причем - по формату - горбушей (т.е требовала нагибаться при каждом взмахе, т.к была небольшой по размеру). Гравюры с изображением смерти со страннгй небольшой косой - это горбуша своего времени и региона и есть, только и всего.
Массовый переход на литовку - это времена Петра Первого, и то особым указом.
Во всяких Европах - еще позже.

Как-то так.

[AllBiBek]

Кстати да, клевец известен с ранней Бронзы. Тупо кинжал (оно же - короткий меч), снабженный втулкой и нксаженный на палку поперек. Считается первым чисто боевым оружием, основное назначение - пробитие щита; он тогда был в основном плетенным и обтянутым кожей. Время цельнодеревянных гнутых ростовых щитов пришло позже.

[ЯРЛ]

"Боевая коса" это выдумка художников. Как косу на палку не насаживай, хоть так, хоть эдак толку не будет. Из косы даже нормальный нож не получается.
А клевец это кирка, обушок гоняков.

[эмден]

Изначально написано ЯРЛ:
"Боевая коса" это выдумка художников. Как косу на палку не насаживай, хоть так, хоть эдак толку не будет. Из косы даже нормальный нож не получается.

[ЯРЛ]

С саблей точно мужчина. А остальные? Злые языки говорят, что это девочки, а ещё более злые, что это всё таки мальчики. И много они этими косами навоюют?

[AllBiBek]

И много они этими косами навоюют?

"Нагината? Не, не слышал!".
По сути, от косы, насаженной на древко малость другим способом, и происходит.
А так - вполне успешно подобными девайсами российские крестьяне работали, например, по армии Наполеона.
Касательно же "не сделать приличного ножа" - камрад, вы просто не держали в руках копанные горбуши, да и литовки века 18-19. Там толщина железа - не у каждого палаша такая. Так что тот еще дрын.
Обломком косы - а он в качестве ножа носит имя собственное "косарь" - испокон веков, например, лучину щепили.
Попробуйте проделать такой трюк современным хозбытом

[ЯРЛ]

18-19 века не держал. Те что косил у тётки в детстве тонкое лезвие и отбортованная под прямым углом кромка. А как такой тяжёлой махать? А как она косила при такой толщине? На фото чертежей кос то же видны отбортованные кромки, Толщина, как у палаша, кромка, это же сколько фунтов-кг?

Обломком косы - а он в качестве ножа носит имя собственное "косарь"

Кромка не мешала? Может всё таки "косарь" это не от косы, а от того что щепали под углом, а не перпендикулярно? Оноре Де Бальзак писал, что на арго гильотонизировать - косить, от угла лезвия, а не от косы. Коса всегда под углом косит.
С уважением.

[AllBiBek]

Как первоисточник - словарь Даля; "косарь - нож из обллмка косы".
Касательно техники работы горбушей - ей обычно сено косили. Хлеб жали серпами. Вот они - да, тонкие.
Работа горбушей по принципу похожа на работу безопасной бритвой; поступательные на себя в основном.
Спинка от горбуши болит с непривычки, факт. И поясница с утра не разогнется с ходу.
Так, собственно, пейзане горбы и нарабатывали годам к сорока. Ну, не только так, но в немалой степени из-за косы.

[ЯРЛ]

Как первоисточник - словарь Даля; "косарь - нож из обллмка косы"

Даль это конечно. А бритвяк это из обломка бритвы? Как обмылок это из мыла? А ошеек из шеи?

[SOF1980]

Насчет эффективности косы на древке в бою - отрывок из "Дневника" Патрика Гордона
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Gor ... etext2.htm
Приблизившись к воротам, я увидел, что они забиты врагами, занятыми тем, о чем я сказал. Я не стал медлить, вверился заступничеству Всемогущего Бога и положился на мою лошадь, подняв палаш над головой, дабы ее прикрыть. Лошадь весьма отважно промчалась через стенные ворота, опрокинув кое-кого по дороге. В частоколе за стеной был проезд с двумя створками, а справа - другой, поменьше. Двое или трое (как я позже узнал, драгуны епископа Краковского) затворяли большой проезд, что я заметил и устремился к меньшему. Но прежде, чем я его достиг, несколько вооруженных чем попало людей накинулись на меня. Один с косою, надетой на древко, ударил меня со всего размаха по голове (уклониться я не смог), так что, если бы добрая бредская шляпа не смягчила мощь удара, тот, верно, рассек бы меня до плеч. Однако я получил большую рану и был так оглушен и потрясен ею, что оказался далеко за воротами, прежде чем пришел в себя. Милосердный Бог сделал мою лошадь орудием спасения, ибо я пребывал в каком-то забытьи. Собравшись с силами, я увидал своих друзей у подножья холма и прискакал туда, весь залитый кровью.
Рану мою перевязал один из наших лекарей, но он не имел средств ее зашить (ибо сзади свисал большой кусок кожи), что вызвало нагноение впоследствии, когда я был в плену.

[ЯРЛ]

К Карамзину и Далю нужно относиться, как художественной литературе для лёгкого чтения. Даже, как к высокохудожественной. Я всё время думаю, а если бы в одной веценосной головке на зародилась идея "славянофильства", на котором слегка повредились два венценосных внука и правнуки и Даль выполнил бы социальный заказ не "славяновильства", а "норманизма"? Вот было б весело, вот было б здорово!

[Н?колаускасс]

[Н?колаускасс]

[Н?колаускасс]

толщина в обухе - в палец где то.

[ЯРЛ]

А шипик еле-еле? В мизинец? А к рукоятке не слабовато прикреплено? Почти бердыш, только конец заострить.

[эмден]

[ЯРЛ]

Слабовато к рукоятке прикреплено. Хороший удар-укол и отломается.

[ЯРЛ]

На алебардах всегда от собственно алебарды на рукоятку идут усиливающие полосы. На косе этого нет, узел крепления прослаблен!

[эмден]

Изначально написано ЯРЛ:
На алебардах всегда от собственно алебарды на рукоятку идут усиливающие полосы. На косе этого нет, узел крепления прослаблен!

коса не алебарда,ей скорее кололи,во всяком случае той что на моем фото.

[ЯРЛ]

Кололи, кривым колоть поперечная нагрузка. А тут ещё пишут поджилки у боевых коней резали совсем поперечная нагрузка.
С уважением.

[эмден]

Изначально написано ЯРЛ:
Кололи, кривым колоть поперечная нагрузка. А тут ещё пишут поджилки у боевых коней резали совсем поперечная нагрузка.
С уважением.

много ли крестьянину надо? особенно в 18-19 веке,когда доспехи ушли
в прошлое,только у кирасир была защита тела,остальные солдаты в
тряпках.

[Zawchoz]

ну на указанных фото боевая коса это своего рода эрзац копье, эрзац бердыш скорее ближе к японским нагинатам
но в то же время в случае если коса останется насаженной традиционно, на 90 град по отношению у древку, возможно с укороченным клинком - это и будет некий эрзац или наоборот потомок клевца или чекана

[Strelezz]

Коса Смерти - это скорее образно-поэтическое сравнение . Как отдельные травинки на поле падают под каждым взмахом косы - так и Смерть собирает свою жатву . Искать сравнение с боевым прототипом бессмысленно .

[эмден]

Изначально написано Strelezz:
Коса Смерти - это скорее образно-поэтическое сравнение . Как отдельные травинки на поле падают под каждым взмахом косы - так и Смерть собирает свою жатву . Искать сравнение с боевым прототипом бессмысленно .