Автоматический пистолет Калашникова 1950 года

[Davinci]

Изначально написано PILOT_SVM:

А почему "двух"?
В каждый момент времени, при двухрядном выходе, трение только одного патрона

Да, одного в двухрядном, спасибо за замечание, - я неправильно выразился.

[Davinci]

Изначально написано Pavlov:

Трение у магазинов с двухрядным выходом меньше, но по несколько другой причине. Хорошо описано и нарисовано в книге про МР38/40. Будет время, отсканю.

Тут ключевой вопрос: трение - где? У однорядных меньше трение на линии подачи в патронник. У двухрядных меньше трение "при подъеме" в самом магазине. Но отсканьте, если будет возможность. С интересом почитаем.

[PAVLOV]

Тут ключевой вопрос: трение - где?

Рисунок наглядно показывает почему и где (разложение вектора сил). При загрязненном магазине усилие подавателя не было достаточным. Немцы решили проблему путем оребрения стенок магазина, уменьшив трение. У старых магазинов тоже добавили оребрение, см. последний скан. Другой вопрос почему немцы настаивали на однорядном выходе - у них уже были ПП с двухрядным выходом (Фольмер).
У магазинов с двухрядным выходом таких проблем нет.

[Davinci]

Изначально написано Pavlov:

Рисунок наглядно показывает почему и где (разложение вектора сил). При загрязненном магазине усилие подавателя не было достаточно. Немцы решили проблему путем оребрения стенок магазина, уменьшив трение. У старых магазинов тоже добавили оребрение, см. последний скан.

Спасибо за скан. Дык, но даже уменьшение трения о стенки все равно не снимает проблемы, что патроны в "устье" встают в расклин при перестроении. Поэтому однорядные магазины на ПП, впоследствии практически и вымерли.

[PAVLOV]

однорядные магазины на ПП

У однорядных не было проблем с расклиниванием, лишь у двухрядных с однорядным выходом.

[БудемЖить]

Рисунок наглядно показывает почему и где (разложение вектора сил).

В Калашникове (в приложении DWJ) была немецкая переводная статья про особенности хода патронов в магазинах МР-38/40 и связанные с этим эксплуатационными проблемами. Поищу в архиве,если найду, выложу.

[ded2008]

наверное имеет значение остроконечная или тупоконечная пуля в патроне плюс общая длина патрона. поэтому в автоматах двухрядный выход а в пистолетах - с перестроением в один ряд.

[Davinci]

Изначально написано Pavlov:

У однорядных не было проблем с расклиниванием, лишь у двухрядных с однорядным выходом.

Э-эээ, Павлов, не буквоедствуйте, естественно в двухрядном с перестроением в один ряд.

[Davinci]

Изначально написано ded2008:
наверное имеет значение остроконечная или тупоконечная пуля в патроне плюс общая длина патрона. поэтому в автоматах двухрядный выход а в пистолетах - с перестроением в один ряд.

Все описанное имеет значение. Чем короче патрон (вернее отношение длины к диаметру, тем труднее его надежно направить на двухрядном выходе. Это хорошо видно, например, на пистолетах пулеметах серии MAC. Там в варианте 9х19 был двухрядный выход, а в вариантах .380 и .45ACP - с перестроением в один ряд. Про пистолеты... Западные конструкторы докомпьютерной эры конструирования, просто, в массе своей, не хотели браться за решение задачи надежной подачи из двухрядного на таком коротком участке подачи, какой позволяет пистолет с размещением патронов в рукояти. Особенно на образцах со снижением ствола, где нужно рассчитывать и подачу с разных сторон двухрядного выхода, да еще и в подвижный по вертикали ствол. В результате все стали тупо передирать плюс-минус форму магазина Браунинг Хай-Пауэр - двухрядного с однорядным выходом. (Он не был первым, первым, емнип, был Сэвеэдж в начале века, но мода пошла именно ХАй-Пауэр). Это нежелание возится с магазинами, наглядно проявилось, скажем, на американском конкурсе М9, где несколько конкурентов из очень известных европейских фирм тупо скопировали форму магазина Беретты 92, - потому что магазин самый сложный узел в пистолете, и разрабатывать его стремно.
Хай-Пауэр, потом Беретта 92, (которая и ввела моду на вандер-найн) - и использовать двухрядный магазин с однорядным выходом на западе осенилось "высокой традицией" - до сих пор многие производители новые пистолеты делают под уже имеющиеся на рынке магазины от известных пистолетов. Несколько исключений, где на западе все же сподобились использовать полностью двухрядный пистолетный магазин, можно пересчитать по пальцам руки пьяного станочника - Хеклер ВП-70 и Штайр-ГБ - оба под довольно "длинный" патрон, и главное, с неподвижным стволом. В других случаях конструкторы просто не решались.
Но Стечкин жил в другой стране, и плевал на "высокие западные традиции". Он захотел использовать более надежный в вертикальной подаче двухрядный магазин - и путем долгих расчетов и экспериментов, помучившись, сделал его. Поскольку подобный магазин, при правильных расчетах, надежнее, то подобные магазины использовали и на пистолетах конкурса Грач, совершенно спокойно делая двухрядный выход в пистолете.
Но теперь у нас наступило время "тактических" стрелков, которым мало интересна надежность, и которым важнее, что магазин с перестроением в один ряд легче снаряжается и губки у него дольше служат. Они топят за однорядный выход так бодро, что боюсь, скоро и на новых российских пистолетах будут только подобные магазины.

На западе же, - предрекаю - кто-нибудь сподобится высчитать на компьютере нормальный двухрядный магазин для пистолета с кулачком Браунинга. Мы увидим дивную рекламную компанию, о "каттинг эдж текнолоджи" - новом слове в пистолетостроении - магазине повышенной надежности, который к тому же вмещает пару лишних патронов при той же длине"... И вот только тогда, - когда благословят на Западе - в родных осинах некоторые начнут понимать, чем же хорош полностью двухрядный магазин.

[PILOT_SVM]

С магазинами история глупая.
магазины с двухрядным выходом имели почти законченный вид, начиная с Маузера С96.
в 1930 году фирма "STEFFEN & HEYMANN" предлагала к поставке пистолет калибра 7,65 мм, с магазином на 22 патрона.
Данный магазин имел именно двухрядный выход.
Наши конструкторы, Токарев и Дегтярёв делали к своим ПП тоже с двухрядным выходом.
Так что - временный загиб с однорядным выходом у ППЩ связан с диском.
Потом делали только с двухрядным.

[Davinci]

Изначально написано PILOT_SVM:
С магазинами история глупая.
магазины с двухрядным выходом имели почти законченный вид, начиная с Маузера С96.
в 1930 году фирма "STEFFEN & HEYMANN" предлагала к поставке пистолет калибра 7,65 мм, с магазином на 22 патрона.
Данный магазин имел именно двухрядный выход.
Наши конструкторы, Токарев и Дегтярёв делали к своим ПП тоже с двухрядным выходом.
Так что - временный загиб с однорядным выходом у ППЩ связан с диском.
Потом делали только с двухрядным.

Маузер С96, - это все-таки "длинный" патрон и магазин не в рукояти. Если брать полностью двухрядные в рукояти... В 1925ом фирма Габилондо у Сья выпустила пистолет Плюс Ультра - магазин на 22 патрона (тоже 7,65 "длинный патрон"). А до неё был и кто-нибудь еще.
Но потом это все позабылось, пришел Хай-Пауэр и всех выгнал. Теперь, пока на западе не появится снова более-менее успешный пистолет с двухрядным магазином, наши западники будут нам рассказывать о великих преимуществах перестроения.

[PAVLOV]

Но потом это все позабылось, пришел Хай-Пауэр и всех выгнал.

Двухрядный магазин еще у Savage 1907 был. Почему-то все об этом забывают.

[Davinci]

Изначально написано Pavlov:

Двухрядный магазин еще у Savage 1907 был. Почему-то все об этом забывают.

Вот и враки! Я выше про Сэвеэджи написал, и вовсе не забыл.

[DENI]

Но Стечкин жил в другой стране, и плевал на "высокие западные традиции". Он захотел использовать более надежный в вертикальной подаче двухрядный магазин - и путем долгих расчетов и экспериментов, помучившись, сделал его. Поскольку подобный магазин, при правильных расчетах, надежнее, то подобные магазины использовали и на пистолетах конкурса Грач, совершенно спокойно делая двухрядный выход в пистолете.
Но теперь у нас наступило время "тактических" стрелков, которым мало интересна надежность, и которым важнее, что магазин с перестроением в один ряд легче снаряжается и губки у него дольше служат. Они топят за однорядный выход так бодро, что боюсь, скоро и на новых российских пистолетах будут только подобные магазины.

Ни разу АПС не надежнее в силу своей двухрядности.
Ибо о какой надежности оружия может идти речь, если малейший излом отражателя или изменение формы губок магазина приводит к клину?

[Davinci]

Изначально написано DENI:

Ни разу АПС не надежнее в силу своей двухрядности.
Ибо о какой надежности оружия может идти речь, если малейший излом отражателя или изменение формы губок магазина приводит к клину?

Что до АПС, У практически любого пистолета хорошая вмятина на магазине или повреждение губок может привести к неподаче или к клину. Разговор ни о чем. У любого оружия есть узкие места. Всяко лучше внимательно следить за губками, вовремя менять магазины в оружейке, чем обнаружить, что в вашем любимом магазине с перестроением в бою случилась неподача из-за запыления. Мне трудно представить ситуацию у офицера не-разолбая, когда все четыре-пять магазинов к АПС одновременно деформировали губки. А вот ситуация, когда мелкая пыль забилась во все магазины на марше - гораздо вероятнее.
Если сравнивать АПС с неким сферическим идеальным пистолетам в вакууме, может и не надежнее. А если сравнить с его одноклассниками сравнимого периода, - вполне себе надежнее. Спасибо Уланову, что поднял архивы, и позволил припасть к отчету: - на испытаниях перед принятием на вооружение, АПС надежней ТТ себя показал, даром что тот с вообще однорядным магазином. И на одном уровне с ПМ, (правда тогдашним, ранним).
А что кое-кто в силу полной импотенции нынешнего российского режима вынужден донашивать АПСы, на минуточку, шестидесятилетней(!) давности, и пытается сравнивать старичка с современными пистолетами иного технологического уровня - это не проблемы АПС, и не проблемы двухрядного магазина.
Ну и вообще, разделите понятия АПС и двухрядный магазин. Это частное и общее. Двухрядный магазин надежнее, но надежность оружия не исчерпывается одним узлом магазином. АПС и выпускался недолго, и такую доработку по результатам эксплуатации, как тот же ПМ, или западные "долгожители", не проходил.

[atgm]

Изначально написано Davinci:
Он не был первым, первым, емнип, был Сэвеэдж в начале века, но мода пошла именно ХАй-Пауэр

Вот тут выложены фотографии магазинов Сэведжа калибров 7,65 и 9 мм:
https://grozab.livejournal.com/158014.html
Выход у них не однорядный, а, скорее, "полуторарядный", без всякого перестроения.

[PAVLOV]

Вот тут выложены фотографии

У меня выложены сами пистолеты
Обр. 1915 г., относительно редкий:



Обр. 1917 г.

[mpopenker]

одно из возможных объяснений почему в пистолетах любят магазины с выходом в один ряд, то бишь с зауженным горлом - остается больше места по ширине в верхней части рамки для тяги спускового крючка и прочих механизмов вроде ЗЗ

[Davinci]

Изначально написано mpopenker:
одно из возможных объяснений почему в пистолетах любят магазины с выходом в один ряд, то бишь с зауженным горлом - остается больше места по ширине в верхней части рамки для тяги спускового крючка и прочих механизмов вроде ЗЗ

Это уже объяснение пост фактум. Тот же Ярослав, создатель Гранд Пауэр, когда его спрашивали почему у него использован перестроенный магазин, почесал затылок, и сказал, "да наверно это сделано для места под СК и пр, но вообще я просто взял известный отработанный магазин"...
Полно было пистолетов, вроде беретты 92 или Вальтера п-88 с вообще внешней тягой СК но перестроенным магазином. И пистолеты с полностью двухрядным магазином, не сказать, чтоб в этом месте получаются дико толстыми.
Причина в сложности отработки пистолетного двухрядного магазина в докомпьютерную эпоху, и накатанной традиции. Не более того.

[Davinci]

Изначально написано Pavlov:

У меня выложены сами пистолеты
Обр. 1915 г., относительно редкий:
Обр. 1917 г.

Павлов, а не знаете случаем, что это за пистолет, подозрительно похожий на малокалиберный Сэвэдж до степени неотличимости, но под маркой "Mondeal" и вместо морды дикаря у него на эмблеме сова?

[DENI]

Что до АПС, У практически любого пистолета хорошая вмятина на магазине или повреждение губок может привести к неподаче или к клину.

Там не "хорошая". Там малейшая.
Причем у "АПК" магазин, судя по всему идентичный.

А если сравнить с его одноклассниками сравнимого периода

На дворе все же 2017

А что кое-кто в силу полной импотенции нынешнего российского режима вынужден донашивать АПСы, на минуточку, шестидесятилетней(!) давности, и пытается сравнивать старичка с современными пистолетами иного технологического уровня - это не проблемы АПС, и не проблемы двухрядного магазина.

Вот здесь полностью согласен.

ПС и выпускался недолго, и такую доработку по результатам эксплуатации, как тот же ПМ, или западные "долгожители", не проходил.

Вот рядом тема об АПС, поэтому про него в теме про АПК не буду впредь, а продолжу там. Единственное отмечу: недолгий выпуск и обусловлен, в т.ч. и тем, что пистолет так и не смогли окончательно доработать до полной надежности.

[Davinci]

Изначально написано DENI:

Там не "хорошая". Там малейшая.
Причем у "АПК" магазин, судя по всему идентичный.

Дык. Потому и идентичный. Потому что на первом варианте АПК магазин был столь любезный вам с перестроением в один ряд, - и он слил стечкинскому по надежности подачи. Поэтому на второй вариант АПК поставили уже стечкинский, с подпиленным зубом включения ЗЗ.

Изначально написано DENI:

Вот рядом тема об АПС, поэтому про него в теме про АПК не буду впредь, а продолжу там. Единственное отмечу: недолгий выпуск и обусловлен, в т.ч. и тем, что пистолет так и не смогли окончательно доработать до полной надежности.

Какие ваши доказательства?!(С) У вас есть стенограмма комиссии, на которой принималось решение о снятии с производства, или подобные документы? Мне пока, на основании доступной информации, мнится, что АПС сняли потому, что он кое-как мог конкурировать с пистолетами пулеметами, но на поле боя наступила эра автоматов.

Что до АПС, (да наверно с этим лучше переходить в его специальную тему) - мне бы очень интересно было сравнить рядом магазин АПС, "Бердыша" и "Пернача". Тут бы сразу стало ясно, какие выводы автор сделал по результату многолетней эксплуатации, а части "узких" мест полностью двухрядного магазина.

[PAVLOV]

Изначально написано Davinci:

под маркой "Mondeal" и вместо морды дикаря у него на эмблеме сова?

Впервые слышу, к сожалению.

[DENI]

Какие ваши доказательства?!(С) У вас есть стенограмма комиссии, на которой принималось решение о снятии с производства, или подобные документы? Мне пока, на основании доступной информации, мнится, что АПС сняли потому, что он кое-как мог конкурировать с пистолетами пулеметами, но на поле боя наступила эра автоматов.

я ж написал. тема про АПС - рядом.
там и продолжим за него.

[Davinci]

Изначально написано Pavlov:

Впервые слышу, к сожалению.

Если уж Павлов не знает - никто не знает...
Вот фото этой артефакты!

[NORDBADGER]

Изначально написано Davinci:
Если уж Павлов не знает - никто не знает...

Да ладно, гуглится на раз - фирма Gaspar Arizaga из Эйбара, только марка пишется Mondial.

[Davinci]

Изначально написано NORDBADGER:

Да ладно, гуглится на раз - фирма Gaspar Arizaga, только марка пишется Mondial.

О-о, шаман, ты умеешь говорить с духами и видишь верхнюю тундру!
Спасибо!
Я так понимаю, - копия нелицинзионная?
P.S. А, увидел дополнение "из Эйбара", вопрос про лицензию пропал.

[NORDBADGER]

Изначально написано Davinci:
Я так понимаю, - копия нелицинзионная?

Не знаю, наверно, как и большинство китайского испанского.