Книга Р. Чумака 'Винтовка 'Винтовка Мосина: история создания и принятия на вооружение

[Limon2017]

Изначально написано PILOT_SVM:

Не обращайте внимания.
Эта "лимон" сдвинута на антисоветчине.

Это обязанность!!! Каждого русского.

[xwing]

Изначально написано Limon2017:

При люстрации расскажете

Увидете вы люстрацию... в Воркуте на стройках народного хозяйства...

[Черномор]

Изначально написано Limon2017:

При люстрации расскажете

Пшёл вон отсюда, придурок

[БудемЖить]

Это обязанность!!! Каждого русского.

Изыди, сотона!

[obgist]

то обязанность!!! Каждого русского.

[Alex 1970A]

Великолепно! Лучше и не сказать...

[БудемЖить]

Грохот здешнего скандала докатился и до США.
Кто-то из участников нашего форума, кто, вероятно, проживает там и владеет русским языком (ник на ганбордс - "Horilka"), кратко изложил текущую здешнюю проблему тамошним читателям. Яндекс-переводчик показал, что это новое мнение боле-менее точно отражает опубликованную мной в книге точку зрения по поводу происхождения ВБ-1. Благодарю его за это.
http://forums.gunboards.com/sh...ne-rifle!/page2

Правда, ниже Павлов не мог удержаться от шпилькии лично в мой адрес, указав на мою неразумность: "Вы видите это, любой разумный человек может увидеть это, но не некоторые члены Guns.ru кто в истерике из-за моего"богохульства"." Ну да ладно - это его мнение, высказаное им лично от своего имени. Это уже прогресс! Ну а про свое хамство в адрес Горлова и Гунниуса он уже забыл - это для него, видимо, несущественно.

[БудемЖить]

Из возможно интересного кому по, все же, изначальной теме. Сегодня попробовал позаряжать американский Краг английскими патронами. Все работает боле менее хорошо: патроны свободно входят в магазин, досылаются, затвор запирает патроны и извлекает их. Отражение вялое. Посмотрел почему - оказалось что диаметр фланца английского патрона примерно на 1 мм меньше, чем диаметр чашки затвора Крага. В общем, стрелять из Крагов английсими патронами можно.
На днях попробую позаряжать Краг русскими патронами и австрийским. Потом сообщу что получилось.

[PAVLOV]

Изначально написано БудемЖить:
Грохот здешнего скандала докатился и до США.
Кто-то из участников нашего форума, кто, вероятно, проживает там и владеет русским языком ("Horilka"), кратко изложил текущую здешнюю проблему тамошним читателям. Яндекс-переводчик показал,

Или вы действительно не понимаете, или умышленно пишете неправду. Хорилка написал: "OK, now I see you meant the statement from the book, not Chumak's statement but rather one he quoted. Gotcha." = "ОК, сейчас я вижу что ты имел ввиду заявление в книге, не заявление Чумака, а то, что он цитирует. Усек."
Тоесть, Хорилка понимает о чем я писал. Один вы не понимаете (или понимаете, но врете) и продолжаете нести чушь. Умышленно или от глупости - в любом случае недостойно. Пора и честь знать.

[БудемЖить]

Пора и честь знать.

Ну, не вам о чести говорить - перчаткой по лицу от Гунниуса вы заслужили. Что до основного, то если вы не согласны с моей позицией - переведите правильно текст того самого вашего поста и напишите к нему комментарии, что вы имели ввиду и почему. Это вам было нужно сделать с самого начала (в среде людей чести это называется "объясниться"), но некий явно видимый снобизм почему-то помешал это вам сделать. Хорошо, бывает. Тогда сделайте это сейчас.
В том числе разъясните, чем отличается заявление в написанной мной книге, от заявления Чумака, написавшего эту книгу.

[xwing]

Изначально написано Pavlov:

Или вы действительно не понимаете, или умышленно пишете неправду. Хорилка написал: "OK, now I see you meant the statement from the book, not Chumak's statement but rather one he quoted. Gotcha." = "ОК, сейчас я вижу что ты имел ввиду заявление в книге, не заявление Чумака, а то, что он цитирует. Усек."
Тоесть, он понимает о чем я писал. Один вы не понимаете и продолжаете нести чушь. Умышленно или от глупости - в любом случае недостойно. Пора и честь знать.

Только переводится там не "сейчас вижу" а "теперь вижу", т.е. после разяснения. Изначально ваше высказывание однозначно приписывало АВТОРУ того, чего он не писал. Вам указали на это, вы поправились, моодец. Можно было честно признать, что неверно или неточно высказались и извинится.
Красивее бы вышло.

[PAVLOV]

Изначально написано xwing:

Только переводится там не "сейчас вижу" а "теперь вижу", т.е. после разяснения. Изначально ваше высказывание однозначно приписывало АВТОРУ того, чего он не писал. Вам указали на это, вы поправились, моодец. Можно было честно признать, что неверно или неточно высказались и извинится.
Красивее бы вышло.

Не врите, мистер. Лучше покажите где это "изначально" писал и где "поправился".

[БудемЖить]

Не врите, мистер.

Вы на замечание xwing не переключайтесь. Вы по сути "знания чести" ответте.
Защитите свою честь. Если она у вас есть.

[БудемЖить]

Кстати о людях чести, капитане Гунниусе и винтовке обр.1868 г.(ВБ-1).
Этот текст можно считать тем, что осталось "за рамкам" материала книги.
Всем кто в теме, фамилия этого офицера и факт его участия в разработке винтовки известны. Это был очень талантливый офицер, восходящаая звезда русской патронной науки. Гораздо менее известно то, куда он исчез с "горизонта" армии. Как правило, пишут, что он покончил жизнь самоубийством и все. Встречал упоминание, что, дескать, "из-за женщины". Но детали в этом вопросе имеют значения.
По вновь выявленным (не мной) источникам, дело было вот в чем. Вернувшись из командировки в США и узнав о том, что их с Горловым труд оказался армии не нужен - нового заказа ВБ-1 не будет и ведется работа по новой винтовкке, Карл Иванович пробился на прием к Наследнику - В.К. Александру Александровичу для беседы. Что там они наговорили - ведает лишь Бог, но по итогам беседы Гунниус вернулся домой, написал записку и застрелился. Ходили разговоры, что наследник жестоко оскорбил капитана К.И. Гунниуса. В любом другом случае дело бы закончилось дуэлью. Но лиц царствующей фамилии вызывать на дуэль запещалось... Поняв, что защитить свою честь в дуэли невозможно и не имея сил стерпеть оскорбление, Карл Иванович принял трудное решение - покончить с собой.
Про обстоятельства дела узнал правящий Император Александр II. И он приказал сыну прибыть на похороны Гунниуса и идти за его гробом от места отпевания до самой могилы с обнаженной головой. Такое вот устроил сыну публичное наказание. Наследник выполнил приказ отца и все участники похорон видели идущего за гробом капитана, будущего Царя, без фуражки. А в этот день был сильный мороз...
Хотя самоубийц не полагалось хоронить на територии кладбища (их хоронили за пределами ограды), но для Гунниуса, насколько знаю, было сделано исключение по ходатайству Очень Высоких лиц.
И вот какой то Павлов называет этих людей чести "Two dudes" - т.е. "чуваки", "мужики", "пацаны"... Нашел чуваков! И после этого взывает ко мне о чести?

[Ланцепок]

Повторю свой вопрос к Pavlov'у, в пылу страстей оставшийся незамеченным:

Изначально написано Ланцепок:

Поскольку Вы прекрасно владеете русским языком, не могли бы Вы перевести свою фразу 'The statement in the book that Berdan 1 was designed by Gorlov and Gunnius "with the participation of H. Berdan" simply kills me.' на русский? Во избежание возможных ошибок перевода и связанногого с ними непонимания?

[Капрал Хикс]

Только переводится там не "сейчас вижу" а "теперь вижу", т.е. после разяснения.

Не "я вижу", а "я понимаю", "мне ясно".


------------------
Nothing is as bad as it seems...

[PILOT_SVM]

Изначально написано БудемЖить:
Грохот здешнего скандала докатился и до США.
Кто-то из участников нашего форума, кто, вероятно, проживает там и владеет русским языком ("Horilka"), кратко изложил текущую здешнюю проблему тамошним читателям. Яндекс-переводчик показал, что это новое мнение боле-менее точно отражает опубликованную мной в книге точку зрения по поводу происхождения ВБ-1. Благодарю его за это.
http://forums.gunboards.com/sh...ne-rifle!/page2

А по-моему, проще привести весь текст мнение Горилки:
"На тему развития Бердана - я бы не сказал что автор книги утверждает, что "Горлов и Гунниус конструировали винтовку с участием Бердана".
с. 35 - "большинство источников утверждают... [что.].. разработка была завершена ... Горлов и Гунний при участии американского изобретателя Бердана. Фактически обстоятельства разработки этой винтовки более проработаны.."- так Чумак не согласен с тем, что винтовка была разработана двумя российскими офицерами при участии Бердана.
Однако на стр. 37 Автор отмечает: "в основе конструкции винтовки, что Горлов и Gunnius разработке был замок механизм Бердан по....- это звучит странно, как если бы Горлов и Гунниус были за дизайном винтовки, а Бердан был просто оружейником, который вкладывал свои идеи в металл.
Потом Руслан Чумак пишет, что "Горлов и Гунниус.. требования Бердана внедряются в конкретные механизмы..". Это больше похоже на то, что происходит в разработках любой винтовки, всегда есть технические требования и просьбы об изменениях, и всегда есть дизайнерская роль (будь то человек или группа мужчин).
Противоречивые заявления.
Тут видно что Горилка переводит часть текста (стр. 37) и не воспринимает его слитно с абзацем чуть ранее, где говорится о том, что винтовка Бердана, хоть и была лучшей, но в таком виде не годилась как армейская винтовка и что требовалась значительная доработка, чем и занимались Г и Г.
И фраза на стр. 37 " В основе конструкции..." не говорит о том, что они конструкторы, а Бердан просто рядом стоял.
Т.е. участник Горилка ГОРАЗДО точнее воспринимает текст по сути.
Именно ёрнический тон ранее сказанного Павловым и сбивает людей с толку, т.к. фраза - "Заявление в книге о том, что Бердан 1 был разработан Горловым и Гунниусом "при участии Х. Бердана", просто убивает меня. Два чувака с нулевым опытом проектирования, никогда не проектировали ничего в своей жизни, не знали о производстве патронов (металлические патроны не производились в России в 1867 и 1868 годах). И вот вдруг за два месяца в США они "сконструировали" не только отличную винтовку, но и ее патрон, отличный.42 Русский Бердан. Чудо!" - именно и является искажением сути того, что излагает Р.Н. на стр-х 35 и 36.
Фраза - "Заявление в книге..." - и отсылает к автору, т.к. нет ссылки на то, что это написано в источниках за 19 век. Да и то, надо смотреть какими именно словами это сказано и в каком контексте.
В общем - очередной косяк Павлова...
Увы - не первый, и (ещё более увы) не последний.

[PILOT_SVM]

Изначально написано Ланцепок:
Повторю свой вопрос к Pavlov'у, в пылу страстей оставшийся незамеченным:

Ну так г. Павлов и мои вопрос про "0,30 калибр" оставил без ответа.
Скорее ответа нет.

[БудемЖить]

Скорее ответа нет.

Предлагаю немного подождать. Вдруг нам повезет и он явит нам свои доводы чести?

[PILOT_SVM]

Изначально написано БудемЖить:
Предлагаю немного подождать. Вдруг нам повезет и он явит нам свои доводы чести?

А что тут можно сказать?
На вопросы:
А можно ли из текста узнать:
1. какой это был патрон? И желательно все патрон данного калибра на тот период (1888-1903).
2. Если винтовка была .30 калибра, то под какой патрон?
3. Когда на вооружение была принята винтовка калибра 0,30?
Нет ответа.
И что можно сказать после пассажей:
"Пока Русские поддерживают свои претензии фактологическим материалом, я готов выслушать г-на Чехова (из Star Trek) - "все было изобретено в России первым".
"Заявление в книге о том, что Бердан 1 был разработан Горловым и Гунниусом "при участии Х. Бердана", просто убивает меня. Два чувака с нулевым опытом проектирования, никогда не проектировали ничего в своей жизни, не знали о производстве патронов (металлические патроны не производились в России в 1867 и 1868 годах). И вот вдруг за два месяца в США они "сконструировали" не только отличную винтовку, но и ее патрон, отличный.42 Русский Бердан. Чудо!"
"Потребовалось бы очень мало дополнительных усилий, чтобы предоставить английские подписи под фотографиями... Я мог бы помочь с этим бесплатно, но хотя я обменялся сотнями постов с Чумаком, он держал свою работу в секрете."
"Человек, мы побеспокоили автора этим мнением! Он несчастлив, что мы сомневаемся в ролях Мосина и Горлова и Гунниуса и смеем иметь другое толкование фактов."
"Вы видите его, любой разумный человек может увидеть его, но не некоторые члены Guns.ru кто в истерике из-за моего "богохульства". Никогда не бывает скучно!"

[PILOT_SVM]

Изначально написано Капрал Хикс:
Не "я вижу", а "я понимаю", "мне ясно".

Суть не меняется - и "я понимаю", и "мне ясно" и "теперь я вижу" - аналогичны и указывают по сути на то, что Павлов своим ёрническим Заявление в книге о том, что Бердан 1 был разработан Горловым и Гуннием "при участии Х. Бердана", просто убивает меня. Два чувака с нулевым опытом проектирования, никогда не проектировали ничего в своей жизни, не знали о производстве картриджей (металлические патроны не производились в России в 1867 и 1868 годах). И вот вдруг за два месяца в США они "сконструировали" не только отличную винтовку, но и ее патрон, отличный.42 Русский Бердан. Чудо!
Изрядно сбил всех с толку.
Хорошо, что Горилка достаточно въедливо отнёсся к восприятию текста.
Полный текст - "Хорошо, теперь я вижу, что вы имели в виду заявление из книги, а не заявление Чумака, а скорее его цитату. Попался."
Т.е. человек склонен себя обвинять, хотя он явно изначально исходил из "подачи" Павлова и только потом разобрался.

[БудемЖить]

"Уж полночь близится, а Германа все нет!" (с)
Думаю, что Николай не будет отвечать ни за свои слова, ни на наши вопросы. Вероятно честь, к которой он апелировал, ему самому не нужна.
Он улетел. Улетел, но обещал вернуться... И когда он прилетит, на окне его будет ждать честно заслуженные бочка варенья. И корзина печенья.

[PAVLOV]

Изначально написано БудемЖить:
Вероятно честь,..

Тов. Чумак,
У вас даже не хватает порядочности признаться, что не поняли что я именно написал. Так что не вам о чести говорить, не смешите меня.
С другой стороны довольно занятно читать натуги переводить с английского и всякие семантические "анализы"! А ведь еще совсем недавно жаловались, что не понимаете английские тексты, которые я регулярно выставляю по вашим запросам - действительно трудно разобраться когда вы правду говорите...
Так что всего доброго!

[Ланцепок]

Изначально написано Pavlov:
У вас даже не хватает порядочности признаться, что не поняли что я именно написал.

А что именно Вы написали? Уже в который раз прошу Вас адекватно перевести Вашу фразу 'The statement in the book that Berdan 1 was designed by Gorlov and Gunnius "with the participation of H. Berdan" simply kills me.' на русский язык: для меня и всех тех, кто недостаточно хорошо владеет английским.

[БудемЖить]

Тов. Чумак,

"А вот и Герман!
Вот он является с ударами курантов,
Растрёпанный, в парадном мундирЕ,
С безумными, горящими глазами..."
Как он и обещал, он вернулся! Но не для того, что бы ответить на наши скромные вопросы, а, наверно, за своей бочкой варенья и корзиной печенья.
Ну что же, впредь будем знать - кто на что способен.

Так что всего доброго!

И вам не болеть. Лети!
Я мы постараемся дальше общаться по теме. Сегодня постараюсь написать про одну из винтовок Нагана, которая опубликована в книге (и, возможно, не замеченая читателями), на которую хочу обратить внимание аудитории.

[Durimar]

одну из винтовок Нагана, которая опубликована в книге (и, возможно, не замеченая читателями)

Наверное, речь пойдет вот об этом? Заметили! Очень интересная конструкция (для переделки, конечно же).

[БудемЖить]

Наверное, речь пойдет вот об этом? Заметили!

Точно, об этой!
Это переделка ВБ-2 в 3-лн винтовку. Всего их было изготовлено, ЕМНИП, 8 шт. Совершенно неизвестная "винтовочная" работа Нагана! Интересно: знают ли об этом в Бельгии? Думаю, вряд ли.

Помимо самого факта разработки этой винтовки Л. Наганом, в ней интересна схема расположения элементов механизма отражения гильз. Извлекатель в затворе расположен слева, а отражатель в коробке - справа. При том, что окно коробки располождено справа и логичное расположение упомянутых механизмов должно быть обратное. Но расположение запирающих выступов и др. особенности сопряжения затвора и коробки, реализованные Наганом, не позволили расположить эти механизмы "правильно". Что получилось в итоге: при отражении гильзы она слегка уходит влево, а потом отскакивает вправо и уходит за пределы оружия. В общем, все работает.

[lisasever]

Добрый день.
Ещё пара фото винтовки Мосина 1895 г. из Тульского государственного музея оружия.

[Durimar]

Не знаю, как уж там в Бельгии, но по сети схема такой винтовки ходит (возможно, взятая из патента). Но самое интересное, что в деталях (подвергавшихся переделке) винтовка на той схеме отличается от показанной в вашей книге.

[БудемЖить]

Ещё одно фото винтовки Мосина 1895 г. из Тульского государственного музея оружия.

Меня давно занимает вопрос: просочился ли хоть один образец винтовки Мосина мод.1885 г за границу? Думаю вряд ли... Почему так думаю. В книге Маркота о Бердане и его винтовках имеется рисунок (именно рисунок!) такой винтовки. Если бы она имелась в пределах досягаемости автора живьем (в пределах всего западного мира), наверно было бы её фото. Но фото нет. Теперь есть.