Карабин Палмера

PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано БудемЖить:
Или их изготавливала американская промышленность на берегу, где, как я понимаю, действовала дюймовая система мер?

Винтовку делал (на берегу :D) Винчестер для флота. Однако тогда во флоте пытались ввести метрическую систему, отсюда и обозначение патрона как 6 мм. Но он тоже обозначается и как .236".
Изображение
ИзображениеИзображение
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано БудемЖить:
Что-ли попробовать поэкпериментровать по вопросу упомянутой копийности...

У меня оба патрона, просто лень вынимать из витрины для снимки...
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11817
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано Pavlov:
Потому что на самом деле патрон копия английского .303, лишь шейка гильзы длиннее и обозначение .30.

Вопрос - англичане сразу поделились новым патроном или тогда всё было и так доступно? Патрон изначально был такой или принятый отличался от опытных?
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Не помню историю создания патрона .30-40, надо порыться в книгах.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11507
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Pavlov писал(а): У меня оба патрона, просто лень вынимать из витрины для снимки...
Попробую помучится на днях: у меня есть несколько гильз английских мусорного вида, так я их обрежу, вставлю деревяшки по размеру и обточу по форме, потом попробую позаряжать - а вдруг получится? Если получится, то это будет весьма занимательным фактом - можно будет понять корни американского патрона нового поколения той поры, когда все только начиналось. Это важно.
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11817
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано Pavlov:
Не помню историю создания патрона .30-40, надо порыться в книгах.

Я тоже про тонкости не в курсе, но оружие под .30 калибр в США испытывали минимум уже в 1889 г. И принятие объяснялось именно тем, о чём я выше писал, в т.ч. отмечалось, что метрические калибры 7,5 и 8-мм будет труднее и дороже воспроизвести, а при выпуске стволов калибра .30 могли быть использованы практически теже методы, что при калибре .45.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

После опытов Рубина с оболочечными пулями малого калибра все начали разрабатывать свои патроны, схожие с швейцарскими. Англичане недолго мудрствуя приняли швейцарский патрон с фланцем, лишь калибра 7,71 вместо 7,5 мм. Немецкий Gewehrpatrone 88 тоже очень близкая копия швейцарского безфланцевого патрона, а калибр (вместе с нарезами ствола) взяли у французов.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7512
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Не помню историю создания патрона .30-40, надо порыться в книгах.
Перед принятием на вооружение, винтовка Краг-Йоргенсен, проходила испытания в США. Причём, как знаем, было два этапа, где она подтвердила своё превосходство перед конкурентами.
С какими патронами она участвовала в конкурсе?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

После опытов Рубина с оболочечными пулями малого калибра
А котрой год ето был?
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Там не один год. Первая половина 80-х.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

А небыло до етого опытов с цельномедными пулями?
П.С. МОжет порекомендуете книгу по баллистическим опытам второй половины 19 века? Пока нашол только книгу про австрийские патроны с второй половины 19 века но там почти все на немецком :(
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11507
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Хороших людей в мире больше чем плохих, и если их должным образм организвать, можно достигнуть много. Сегодня удалось раздобыть макеты британских .303 патронов и попробовать зарядить их в американский Краг. Заряжаются в магазин они свободно и досылаются в патронник тоже вполне нормально, но имеются частые случаи утыкания среза дульца гильзы в угол устья патронника. Впрочем, возможно в амеиканских патронах толщина стенки дульца была тоньше английской или имела место закатка дульца в канелюру на пуле, благодаря чему в этом месте уступа не образовывалось. Затвор закрывается, но с трудом и не на всех макетах - очевидно, толщина фланца у английского патрона несколько больше американского и случаи незакрытия возникают от допуска на толщину фланца. И еще диаметр фланца английского винтпатрона примерно на 1 мм меньше американского - в чашке затвора имеется заметный зазор между обрезом фланца и внутренней стенкой чашки. Из-за этого отражение макетов вялое. Не скажу, насколько близки диаметр корпуса гильзы в районе фланца американского .30 патрона и английского, но уж у английского не больше, это точно. В общем, вероятность того, что американский патрон Краг произошел от английского .303 имеется, но это не твердый факт, все равно нужно сверять размеры гильз.
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11817
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано БудемЖить:
Заряжаются в магазин они свободно и досылаются в патронник тоже вполне нормально, но имеются частые случаи утыкания среза дульца гильзы в угол устья патронника. Впрочем, возможно в амеиканских патронах толщина стенки дульца была тоньше английской или имела место закатка дульца в канелюру на пуле, благодаря чему в этом месте уступа не образовывалось.

Закатывалось в каннелюру.
Изначально написано БудемЖить:
Затвор закрывается, но с трудом и не на всех макетах - очевидно, толщина фланца у английского патрона несколько больше американского и случаи незакрытия возникают от допуска на толщину фланца.

Скорее из-за того, что американская длиннее примерно на 2,5 мм, ну и разница в длине дульца и расположении ската. Видимо где в допуски по размерам патрона и патронника попадёт, то работает, а где ни - там ни.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано БудемЖить:
Сегодня удалось раздобыть макеты британских .303 патронов.

Каких моделей (марок) патронов? Например, Mk. VII требует других размеров патронника, чем для более ранних образцов (Mk.I - Mk. VI)
https://sites.google.com/site/.../-303-inch-ball
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11507
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Pavlov писал(а): Каких моделей (марок) патронов? Например, Mk. VII
Какие дали - МК.VII. Других нет. А что, с более ранними версиями этого патрона при их заряжании в Краг был бы другой результат?
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано БудемЖить:

Какие дали - МК.VII. Других нет. А что, с более ранними был бы другой результат?

Абсолютно. Форма и диаметр пулей разные.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11507
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Ну гильзы были наверняка того же размера. А насколько другой размер пули был у ранней версии? Относительно МК 7 - больше или меньше?
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11507
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Pavlov писал(а): Форма и диаметр пулей разные.
Допустим. Но как быть с тем, что димаетр фланца у английского патрона явно меньше американского. Это что, тоже результат происхождения амеиканского патрона от английского?
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Найду книгу про разрабатку американского Крага - напишу. Вчера не нашел, но и не очень сильно искал, а книг у меня немало.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11507
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Хорошо, буду ждать. Интересно узнать источник происхождения американского патрона, особенно если в его основе действительно лежал трансформированный иностранный образец.
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11817
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано Pavlov:
диаметр пулей разные.

Диаметры у всех британцев одинаковые .310-312, а вот у "Крага" - 0,3075-308.
NORDBADGER
Капитан
Капитан
Сообщения: 11817
Зарегистрирован: 31 июл 2007, 15:13

Сообщение NORDBADGER » .

Изначально написано БудемЖить:
Допустим. Но как быть с тем, что димаетр фланца у английского патрона явно меньше американского. Это что, тоже результат происхождения амеиканского патрона от английского?

Mk II
Изображение
У Mk VI-VII фланец по чертежу чуть больше 0,52-0,54.
Американец
Изображение
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Странно, что пуля настолько тупоносная. Вроде и в конце 19 века должны были понимать, что такая форма не самая обтекаемая.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

И какие именно патроны с острыми пулями были в конце 19-го века?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

https://www.google.com/imgres?...rl=http%3A%2F%2 Fdailylinked.blogspot.com%2F2009%2F07%2Fhistorical-bullets-of-19th-century-9.html&docid=Of1Me2D_g5iX4M&tbnid=UxpueVlkJwtCDM%3A&vet=10ahUKEwiH-bzu5ZjVAhWsApoKHT6vASEQMwglKAEwAQ..i& w=400&h=278&client=opera&bih=885&biw=1240&q=bullet%2019%20century&ved=0ahUKEwiH-bzu5ZjVAhWsApoKHT6vASEQMwglKAEwAQ&iact=mrc&uact=8
Да и у Тувенена пуля тоже как бы не совсем тупоконечная.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано БудемЖить:
Хорошо, буду ждать. Интересно узнать источник происхождения американского патрона, особенно если в его основе действительно лежал трансформированный иностранный образец.

Отрыл книжку про американский Краг, полистал опять чтобы освежить память. Пишет, что для испытаниях в начале 1890-х американская армия получила порох от нескольких фирм (бельгийская Wetteran и американская Maxim American Powder Co.) Фирма Максима тоже поставила гильзы .303 и автор думает, что это объясняет сильное сходство патронов.
Насчет запирающих упоров. Гребень специально укоротили и оставили лишь один упор, что тогда считалось достаточным. Такое решение якобы упрощало производство. А вот норвежцы оставили второй упор и их винтовка не боялась мощных патронов, были даже варианты под 8х57.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11507
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Pavlov писал(а): Гребень специально укоротили и оставили лишь один упор, что тогда считалось достаточным.
Видите, авторы, пишущие о том, что американский Краг имел один б/упор таки не очень и врут...
Pavlov писал(а): Такое решение якобы упрощало производство.
Упрощало - это не то слово. Очень упрощало. Дело в том, что соблюдение точности изготовления цепочки размеров узла запирания при наличии двух упоров, разнесенных на большое растояние друг от друга по длине (по моим подсчетам - по затвору 2 размера, по ствольной коробке тоже 2 размера, сумарно 4 размера) является не простой задачей. В обычном случае при переднем запирании на два упора или один упор приходится соблюдать всего по одному размеру по затвору и коробке (всего два). Разница, в общем, заметная.
Ну а с учетом сообщенных вами сведени, версия о происхождении американского патрона Краг от английского .303 если и не имеет точного подтверждения, то представляется достаточно правдоподобной.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

В итоге у меня опять пробудился интерес к Крагам. :D Придется искать книгу получше, чем та, что у меня.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

А как на один упор запирается помпа 12К магнум и супермагнум? Ведро дроби и бездымный порох. Например Рем 870?
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

помпа 12К магнум и супермагнум
И какое у них макс. давление? Небось не 3,000 атм?
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 3 гостя