Порох разных веков

[Varnas]

Тут даетса несколько рецептур дымного пороха разных веков https://ru.wikipedia.org/wiki/Дымный_порох
Хотелось бы конешно боле подробного распределения по годам и странам, но вопрос не етом. А в том - как различаличь по мощности данные пороха?

[Kroshka Ru]

Изначально написано Varnas:
если у меня нехватает селитры - меня интересует как с найменьшим количеством селитры добитса найбольшей скорости снаряда.

Никак. В черном порохе селитра окислитель. Меньше окислителя, меньший объем продуктов горения, меньшая скорость снаряда. В нашей химии работает только так. Ищите другую химию.

[goga312]

Ключевой проблемой при производстве пороха, примерно до 18 века, было получение селитры, её цена делала порох дорогим. Залежи природной селитры были ценным стратегическим ресурсом. Это кстати хорошо заметно по рецептурам ранних порохов, когда селитры много не клали, ибо экономили её, что сказывалось конечно на эффективности. Порох сильно подешевел после открытия методов синтеза селитры из минерального сырья. А до этого мало кто мог позволить себе развлекаться сжигая копенгаген ракетами, для таких расходов пороха надо было иметь под контролем залежи природной селитры.

[Varnas]

Никак. В черном порохе селитра окислитель. Меньше окислителя, меньший объем продуктов горения, меньшая скорость снаряда. В нашей химии работает только так. Ищите другую химию.

То есть вы утверждаете - что порох с скажем 50 процентовс елитры в полтора раза слабее пороха с 75 процентами селитры ?

Ключевой проблемой при производстве пороха, примерно до 18 века, было получение селитры, её цена делала порох дорогим.

Прекрасно знаю. Из говн селитру получать - то еще удовольствие.

Порох сильно подешевел после открытия методов синтеза селитры из минерального сырья.

А ето как? Получение калиевой селитры из натриевой селитры врядли можно назвать синьтезом.

[goga312]

Изначально написано Varnas:

А ето как? Получение калиевой селитры из натриевой селитры врядли можно назвать синьтезом.

Ну это не синтез, но важный момент в удешевлении производства селитры, а в 1854 году из хлорида калия и нитрата натрия стали делать, еще сильнее удешевило производство.

[lisasever]

Про химию уважаемый Kroshka Ru уже ответил, а...

как с найменьшим количеством пороха добитса найбольшей скорости снаряда

смотрите книгу:
"Взрывчатые вещества и пороха. Учебное пособие", А. Н. Каляженков, Д. П. Мальгин, Министерство образования и науки Российской Федерации, Южно-Уральский гос. университет, Факультет военного обучения, 2014 г.
Оттуда. Современная раскладка. Обратите внимание, пропорции военного пороха соответствуют последним данным из таблицы выше.

[Kroshka Ru]

Изначально написано Varnas:
То есть вы утверждаете - что порох с скажем 50 процентовс елитры в полтора раза слабее пороха с 75 процентами селитры ?

Да. Но можно сформулировать и по другому. В порохе с 50% селитры две трети угля вылетят с дымом недогоревшими из за нехватки окислителя.

[lisasever]

Раз уж зашла речь о селитре, то любопытным будет полезно почитать и вот эту страничку:
http://chispa1707.livejournal.com/10685.html

[lisasever]

А в том - как различаличь по мощности данные пороха?

Полагаю эволюция шла в сторону совершенствования. То есть улучшения качеств пороха. А качество пороха это его мощность. Потому по мощности их следует различать от меньшего к большему. Чем позже, тем мощнее. Порох 1781 года сильнее 1250-го.

[Varnas]

Чем позже, тем мощнее. Порох 1781 года сильнее 1250-го.

Это очевидно.

Полагаю эволюция шла в сторону совершенствования.

Ну соверщенство - понятие довольно расплывчатое.
Эсли компонентов пороха у меня в достатке, меня интересует как с найменьшим количеством пороха добитса найбольшей скорости снаряда.
если у меня нехватает селитры - меня интересует как с найменьшим количеством селитры добитса найбольшей скорости снаряда. Не факт, что в обоих случиях будет рулить состав 75/15/10.

[SeRgek]

ключевая проблема скорей всего не с селитрой была, а с серой

[Varnas]

Да. Но можно сформулировать и по другому. В порохе с 50% селитры две трети угля вылетят с дымом недогоревшими из за нехватки окислителя.

То есть вы сделали термохимический расчет. И какое соотношение между СО2, СО + C и S02 вы получили?

Раз уж зашла речь о селитре, то любопытным будет полезно почитать и вот эту страничку

Это мало что меняет, да исама статья не без вопросов.

ключевая проблема скорей всего не с селитрой была, а с серой
#12
P.M.   Ц

Сомнительно. Процент серы все время снижался.

[SeRgek]

Процент серы все время снижался.

потому и снижался

[Vetus cat]

Раз уж зашла речь о селитре, то любопытным будет полезно почитать и вот эту страничку:
http://chispa1707.livejournal.com/10685.html

Если верить тому, что там написано, то до начала XVII века в порохе использовалась кальциевая селитра, которая намного слабее калийной. Т.е. получается, что пороха были очень слабенькими, особенно учитывая низкий %% содержание селитры.

[lisasever]

Если верить тому, что там написано, то до начала XVII века в порохе использовалась кальциевая селитра,

Написано, и объясняется почему.

[Varnas]

кальциевая селитра, которая намного слабее калийной.

Наоборот, у кальциевой селитры процент кислорода больше на единицу массы. Как и у натриевой. Проблема - крайния гигроскопичность, что и ставит под сомнение ее использование.

[Kroshka Ru]

Изначально написано Varnas:
То есть вы сделали термохимический расчет. И какое соотношение между СО2, СО + C и S02 вы получили?

Сера при сгорании пороха дает твердый остаток(K2SO4 + K2S2). 98% газов это углекислый(больше 50%), азот(больше 40%) и окись углерода. Все они образуются при участии селитры. Во сколько раз меньше селитры, во столько раз меньше газов.

[Varnas]

Сера при сгорании пороха дает твердый остаток(K2SO4 + K2S2). 98% газов это углекислый(больше 50%), азот(больше 40%) и окись углерода. Все они образуются при участии селитры. Во сколько раз меньше селитры, во столько раз меньше газов.

То есть уменьшение кислорода в смеси неменяет соотношение между СО2 и СО? Тогда вопросов больше неимею.

[AlKri]

... 98% газов это углекислый...
Так не бывает. В пиротехнике расчет ведут до СО. Образование СО2 из СО процесс низкоэнергетичный и медленный.

[lisasever]

... 98% газов это углекислый...
Так не бывает.

А я прочитал так:
углекислый больше 50%, азот больше 40%, остальное окись углерода. А если вешать в граммах, то...

[monkeymouse90]

Изначально написано Varnas:

А ето как? Получение калиевой селитры из натриевой селитры врядли можно назвать синьтезом.

Синтез, это и есть, в общем смысле, получение нового в-ва.
А делать калиевую из натриевой, смысла нет. Натриевая и так годится. Даже мощнее получится.
Но она более гигроскопична.

Изначально написано SeRgek:
ключевая проблема скорей всего не с селитрой была, а с серой

Сера грязная была. Коллоидную научились делать гораздо позже, века так в 19м. Она нужна поскольку-постольку. В основном для пластификации, при изготовлении гранулята. Ну и "поджигаемость" улучшает.
Вообще, не совсем понимаю, зачем ее с самого начала добавляли. Мобыть оттого, что "дьявольское зелье"...

[Varnas]

Образование СО2 из СО процесс низкоэнергетичный и медленный.

Процес как раз енергичный.

А я прочитал так:
углекислый больше 50%, азот больше 40%, остальное окись углерода. А если вешать в граммах, то...

Вобще то еще зависит от сооношения масс метаемое тело/заряд.

Но она более гигроскопична.

Гигроскопична она настолько, что ее можно применять толко в патронах с хорошей герметизацией.

Вообще, не совсем понимаю, зачем ее с самого начала добавляли.

В основном для пластификации, при изготовлении гранулята.

Для какой еще пластификации? Разве порох приготовляли спеканием при температуре плавления серы?

Вообще, не совсем понимаю, зачем ее с самого начала добавляли.

Уменьшает температуру воспламенения. Но во второй половине 19 века было много сортов и без серы или с малым количеством.

[lisasever]

потому и снижался

[SeRgek]

и что?

[lisasever]

и что?

Рецептура пороха. Какой была и какой стала.

Копились знания, менялся состав. Причина изменения содержания серы указана в тексте выше. Это называется опыт.

[E-Colt]

В таблице видно, что в XVIIв количество селитры в порохе резко возросло. Имхо, это было связано с гранулированием пороха.
(До этого пропорции изменялись не радикально, возможно, это было связано с подборами наилучших соотношений для различных сортов угля и селитры, чистоты очистки последней и другими причинами, связанными с качеством сырья.)
Увеличение количества селитры без грануляции ни к чему не приведёт, кроме как к излишнему загрязнению ствола. Если порох гранулировать, его скорость горения и мощность сильно возрастают, и вся содержащаяся селитра идёт в ход. Заметно также, что гранулированный порох горит однороднее, инициируется легче и с ним почти не бывает затяжных выстрелов.
Про серу не скажу, а с углем - имеет большое значение сорт угля; если уголь брать калорийный, то его много и не надо.
Была где-то табличка с русскими порохами XVIIIв, пропорции ингредиентов различались совсем незначительно, зато давалась пометка, что для разных типов пороха используется разный уголь.

[lisasever]

В таблице видно, что в XVIIв количество селитры в порохе резко возросло. Имхо, это было связано с гранулированием пороха.
Про серу не скажу, а с углем - имеет большое значение сорт угля; если уголь брать калорийный, то его много и не надо.

Добрый день.
Ещё раз даю название книги:
"Взрывчатые вещества и пороха. Учебное пособие", А. Н. Каляженков, Д. П. Мальгин, Министерство образования и науки Российской Федерации, Южно-Уральский гос. университет, Факультет военного обучения, 2014 г.

Копились знания, менялся состав. Это называется опыт.
Ну и ещё. "Взрывчатые вещества, пороха и боеприпасы отечественного производства. Справочник, ч. 1. Справочные материалы". 2009 г.

[monkeymouse90]

https://exploders.info/books/52.html

[zapchem]

Сила дымного пороха , а скорее всего охотников интересует получение резкости боя, напрямую зависит от дисперсного состояния гранул. Чем мельче гранулы тем быстрее протекает процесс горения. В СССР был черный порох на пачке рисунок медведя. Он самый мелкий и давал самый быстрый скачок по давлению форсирования. Еще более лучшего качества был дымный порох в тубах к гранатомету РПГ-7.
Если рассматривать линейку времени то первоочередным фактором стане качество нитрата калия. Поскольку остатки натриевых и кальциевых солей придавали черному пороху дополнительную гигроскопичность. И чем сильнее напитывал влаги порох тем медленнее была его скорость горения. Вторым и очень существенным фактором является степень измельчённости угля. Угольные частички крупнее 20мкм дают порох сгорающий с факелом искр. Так что нужно копать историю измельчительных машин - шаровые и бегунковые мельницы. Для различных целей при производстве дымного пороха использовали разные породы дерева при получении угля, лучшими считаются ольха, крушенина и виноградный уголь.
Вот по дымному пороху их книги МельниковаВ.Э. "Современная пиротехника"2014г.

Для сравнения силы порохов и топлив из той же книги табличка


Из форума по пиротехнике (https://pirotehnika-ruhelp.com...a-do-ia/page-10 )

И немного приведу обсуждения со страниц того же форума :
- Попробовал предварительно молоть уголь корундом. Картинка сильно преобразилась.
Вполне возможно что рано или поздно скорость со всеми углями будет одинакова, но молоть больше 10 часов мне лень ) Ольховый уголь рулит )
Напомню во многих книгах про порох приводятся данные со ссылкой на данные полученные Луи Прустом. По этим данным самые качественные быстрогорящие пороха давал уголь из пеньки (конопли), других травянистых растений и виноградной лозы.
В тесте смесь (6:1) сжигали в трубках L 2,5" (63,5 мм), D 3 линии (7,62 мм).
Вот эти данные:
Пенька 6,35 мм/сек
Виноградная лоза 5,29
Горох 4,88
Черемуха 3,17
Я делал смесь 6:1 только с углем Черемухи и получил скорость 11,36 мм/сек!
При этом это помол только 2 часа. А это как выяснилось мало.
Я не думаю что Пруст клал уголь и селитру кусками. Тогда мололи по 4-8 часов.
В конечном итоге определенный состав ЧП на разных углях производит одинаковую энергию при полном сгорании. В гранулах, большую роль, чем скорость горения самих гранул, в скорости выделения энергии играет и газопроникновение.
Но, мягко и высоко, значит высвобождение энергии происходит с определенной скорость, самой оптимальной для баллистики снаряда. Не зря наши пушкари это свойство липового древесного угля использовали в артиллерии, но не в минах.
Если скорость выделения энергии (т.е время высвобождения) слишком большая, как у крушинового, то часть энергии, оставшейся от части энергии поглощаемой набором скорости снарядом за этот промежуток времени, идет в пустую и на разрушение мортиры.
К тому что надо понять как делать уголь из лозы пригодный для пороха , не вся лоза пригодна- однолетняя и двухлетняя мало годится , а еще отрезать "глазки", почки, сучья , очистить от коры и правильно отжечь, а дискутировать по теории можно до посинения не имея реальных знаний и опыта а потом еще и рассказывать про скорость горения.
Начинать про уголь нужно с того что все деревья как правильно заметил Volas очищались от коры, рубились на определенного размера чурки и складывались в пленницу в которой в течении года находились под климатическим воздействием. Поливание дождем и сушка солнцем. При этом подмастерия перекладывали чурки с верхнего ряда в нижний. Происходило вымывание частично минеральных веществ и смолы.
Из данных Шиллинга, да и мои опыты подтверждают, чем больше угля и меньше серы, тем быстрее горит состав. Но сера сильно снижает t воспламенения, это помогает насыпному составу гореть быстрее, чем безсерному. -

Инет тоже немного дает знаний - http://www.spb.aif.ru/money/in..._carskoy_rossii
http://warinform.ru/news-view-139.html
http://sandra-rimskaya.livejournal.com/1457230.html

[E-Colt]

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Ещё раз даю название книги:
"Взрывчатые вещества и пороха. Учебное пособие"
Копились знания, менялся состав. Это называется опыт.

Спасибо за рекомендацию. Книга действительно хорошая.
Я в детстве немножко увлекался пиротехникой. Такой книжки у меня не было, не было и интернета, были лишь самые противоречивые сведения из самых разных источников. Вот и поделился тем, что знал и подтвердил на собственном опыте.