Порох разных веков

zapchem
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 12:30

Сообщение zapchem » .

Изначально написано AlKri:
... 98% газов это углекислый...
Так не бывает. В пиротехнике расчет ведут до СО. Образование СО2 из СО процесс низкоэнергетичный и медленный.

Почитайте данные
http://chem21.info/page/012205...22097104075147/
http://chem21.info/page/092217...18000129170202/
zapchem
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 12:30

Сообщение zapchem » .

Изначально написано monkeymouse90:
В основном для пластификации, при изготовлении гранулята. Ну и "поджигаемость" улучшает.
Вообще, не совсем понимаю, зачем ее с самого начала добавляли. Мобыть оттого, что "дьявольское зелье"... ;-)

О роли серы и древесного угля при горении смесевых составов
http://www.sibran.ru/journals/...TICLE_ID=157130
К вопросу о скорости горения модельного смесевого пороха
http://www.sibran.ru/journals/...TICLE_ID=157882

Влияние катализаторов на горение смесей, моделирующих черный порох
http://www.sibran.ru/journals/...TICLE_ID=135799
Закономерности горения и распада гетерогенных смесей
бурого угля с нитратами
http://www.sibran.ru/journals/...TICLE_ID=149167
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Varnas:

Для какой еще пластификации? Разве порох приготовляли спеканием при температуре плавления серы?

Патамушта, получить прочную гранулу, просто прессованием без клея, довольно непросто. Посмотреть, хоть на лекарства.
Сильно придавить надо. А если так придавить, скорость горения падает.
AlKri
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 02:01

Сообщение AlKri » .

Почитайте данные...
Прав ты Александр Геннадиевич, попутал я, каюсь... Обычно несколько для других... веществ считаем, а там СО гораздо более желательно, нежели СО2.
Но мне простительно, я сейчас на Кипре - отпуск случился. Ну тут море, солнце и прочие... отвлекающие обстаятельства. Извиняйте! :)
zapchem
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 12:30

Сообщение zapchem » .

Хорошего отдыха, но СО легче чем углекислый и для разгона снаряда предпочтительнее, а водород да при хорошем давлении вообще сказка. Но вот получить при выстреле СО, да в нужном количестве в единицу времени задача не из легких. А потом еще придумывать как от него избавится если в закрытом помещении ☺. В пирке расчет до СО это если в составе активные металлы имеются в большом количестве.
Изначально написано Varnas:
меня интересует как с найменьшим количеством селитры добитса найбольшей скорости снаряда. Не факт, что в обоих случиях будет рулить состав 75/15/10.
Я бы посоветовал прибавку перхлората калия как в Пиродексе, блэкхорне-209, Бензолифте.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Но вот получить при выстреле СО, да в нужном количестве в единицу времени задача не из легких.
Задача не из легких - получить много СО и Н2 но при достаточной енергии. При оксилении угля основная часть енергии образуетса при оскислении СОв СО2.
Изначально написано Varnas:
меня интересует как с найменьшим количеством селитры добитса найбольшей скорости снаряда. Не факт, что в обоих случиях будет рулить состав 75/15/10.
Я бы посоветовал прибавку перхлората калия как в Пиродексе, блэкхорне-209, Бензолифте.
Вы непоняли. Меня интересует средневековые рецептуры - в пересчете на единицу селитры.
zapchem
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 12:30

Сообщение zapchem » .

Изначально написано Varnas:

Вы непоняли. Меня интересует средневековые рецептуры - в пересчете на единицу селитры.

Средневековых даже не встречал, все было тайной и в каждой мастерской делали как могли. Сведения стали появляться на бумаге в 1800 годах. Когда в государствах начали вводить стандартизацию и мастерские укрупнять в заводы.
И данных, подтвержденных по более древним временам вы встретите единицы. Дело в том, что в зарубежных источниках под словом порох подразумевали смеси идущие как для стрельбы так и горной промышленности для подрыва пород, а также для применения в ручных гранатах и бомбах для орудий. Думаю что вам подойдет вот эта книга http://www.e-reading.club/book...artillerii.html
Составов имеется огромное количество, а вот их предназначение загадочно.
Изображение Изображение Изображение
Из книги Каст "ВВ и средства воспламенения".
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Я в детстве брал в пропорциях 75-15-10, тёр в ступке в мокром виде, а потом кашку клал в кожаный мешочек и тряс, дергая мешочек за два конца. Кашка сбивалась в шарики, после сушки шарики на листе бумаги вспыхивали и бумагу не прожигали. Метод такого изготовления шариков моему отце рассказали черкесы на Северном Кавказе.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Средневековых даже не встречал, все было тайной и в каждой мастерской делали как могли.
так и в етой теме было несколько рецептур древнего пороха. Просто интересно - мерили ли его метательную силу или нет?
Дело в том, что в зарубежных источниках под словом порох подразумевали смеси идущие как для стрельбы так и горной промышленности для подрыва пород, а также для применения в ручных гранатах и бомбах для орудий.
До распостранения бризантных ВВ все смеси назывались порохами. Только потом началось деление на инициирующие, бризантные, метательные.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Просто интересно - мерили ли его метательную силу или нет?
Добрый день.
Вы имеете ввиду, мерили ли его силу в наше время? И проводили сравнительный анализ?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Вы имеете ввиду, мерили ли его силу
Да.
мерили ли его силу в наше время? И проводили сравнительный анализ?
Необязательно в наше время.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Необязательно в наше время.
Рецептура пороха устоялась уже к середине 17-го века, по таблице Франция, 1650 год. И практически не менялась до наших дней.
Сомневаюсь, что за последние 360 с лишним лет, у кого-то была необходимость или потребность, при столь стабильной рецептуре пороха, проверенной, буквально, веками, сравнивать её с порохами времён крестовых походов.
Kroshka Ru
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 01 апр 2006, 05:40

Сообщение Kroshka Ru » .

"Пропорции были важны, однако рецепты того времени уже приближались к тому, что и сегодня считается идеальным соотношением: 75 процентов селитры, 15 процентов древесного угля, 10 - серы.
'Вот Точнейшая и Превосходнейшая пропорция сих трех вещей, - писал один старинный автор. - И так это устроено, что, если положишь больше или меньше соли, сила убавится'."
Келли Дж., Порох. От алхимии до артиллерии: история вещества, которое изменило мир
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Рецептура пороха устоялась уже к середине 17-го века, по таблице Франция, 1650 год. И практически не менялась до наших дней.
Да знаю.
Сомневаюсь, что за последние 360 с лишним лет, у кого-то была необходимость или потребность, при столь стабильной рецептуре пороха, проверенной, буквально, веками, сравнивать её с порохами времён крестовых походов.
А никому неинтересно было? Тем боле сечас многие стреляют из реплик дымного, а некоторые порой и из музейных експонатов. Для етого хорошо бы знать поправочные коефициенты.
"Пропорции были важны, однако рецепты того времени уже приближались к тому, что и сегодня считается идеальным соотношением: 75 процентов селитры, 15 процентов древесного угля, 10 - серы.
'Вот Точнейшая и Превосходнейшая пропорция сих трех вещей, - писал один старинный автор. - И так это устроено, что, если положишь больше или меньше соли, сила убавится'."
Извините, а ето вы зачем запостили? Думаете я не в курсе что класическая рецептура одна из найболе мощных?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Есть же такое понятие - експериментальная археология. В Франции вроде люди уже больше десяти лет строят замок примитивными инструментами. Но похоже архитектура пока выигрывает перед балистикой.
zapchem
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 12:30

Сообщение zapchem » .

Насколько помню прибор для измерения силы пороха впервые ввел Петр первый.
http://igor-grek.com/publ/veshhi/poroh_ ... 6-1-0-1134 Порох: изготовление и контроль качества в 18-19 вв
http://www.nchkz.ru/lib/9/9737/
http://www.ohotniki.ru/weapon/...vaya-proba.html Пороховая проба
http://huntergear.blogspot.co.id/2011/02/xviii-xix.html Фабрикация и приемка дымного пороха XVIII-XIX вв.
http://coollib.com/b/318932/read
http://weaponland.ru/blog/poro.../2011-05-07-733 и https://sheba.spb.ru/za/poroh-vzryv-1936.htm
https://armyman.info/books/id-10257.html Методы испытания утилизируемых порохов. Часть 1/2
http://chem21.info/info/1052068/ Испытание силы пороха
https://gunsua.net/books/chuma...otka-sobstvenno go-patrona-umenshennogo-kalibra.html Стрелковые опыты в России с винтовками уменьшенных калибров. Выработка собственного патрона уменьшенного калибра
Изначально написано lisasever:
И только при условии, что они так же используют для стрельбы порох замешанный по старым рецептам

Для этого в америке придуман "Pyrodex", который по словам фирмы не нагружает старинное оружие.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано zapchem:
Насколько помню прибор для измерения силы пороха впервые ввел Петр первый.

Спасибо, что хоть не придумал. ;-)
Kroshka Ru
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 01 апр 2006, 05:40

Сообщение Kroshka Ru » .

Изначально написано Varnas:
Извините, а ето вы зачем запостили? Думаете я не в курсе что класическая рецептура одна из найболе мощных?

Это к тому, что пороходелы достаточно быстро поняли значение селитры и на ней не экономили. Меньший же процент в старинных рецептурах объясняется, скорее всего, низким качеством других компонентов. Когда определились с подходящими породами деревьев и необходимой степенью обжига угля, то со временем все пришли к классической рецептуре.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Для этого в америке придуман "Pyrodex", который по словам фирмы не нагружает старинное оружие.
Добрый день.
Не только для этого и для старинного оружия, круг использования его широк. В журнале "Магнум" 2000 г, номер 2, есть про его классификацию. Так вот, состав, чего там только нет - нитрат калия 45% ; уголь 9% ; сера 6% ; перхлорат калия - 19% ; бензоат натрия 11% ; дициандиамид 6% ; декстрин - 4% ; воск/графит - 1%.
В зависимости от назначения, проценты могут незначительно меняться, но общая структура состава видна.
Как видим, от старинных рецептов тут мало чего осталось. И это в ту же тему подражания. Настоящие реконструкторы боевого пути шотландских воинов, сражений при Хаддон-Рите, Флоддене и пр., как и когда-то реальные стрелки, не носят нижнего белья, а вот порох для аркебуз используют готовый, который всегда под рукой. Возиться с изготовлением строго по старым рецептам нет необходимости.
zapchem
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 12:30

Сообщение zapchem » .

Изначально написано Kroshka Ru:
Это к тому, что пороходелы достаточно быстро поняли значение селитры и на ней не экономили.

Вообще то это самая дефицитная и дорогая часть пороха. Может кто не знает но был в 18веке налог называемый селитряным. Или бабки плати или возделывай отхожую яму, и получай нитраты, сдавать в казну.


Kroshka Ru
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 01 апр 2006, 05:40

Сообщение Kroshka Ru » .

Изначально написано zapchem:
Вообще то это самая дефицитная и дорогая часть пороха.

Сэкономить на селитре все равно не получится. Уменьшаешь процент селитры, получается более слабый порох, увеличивается навеска пороха при стрельбе, возрастает расход пороха, растет расход селитры. Остается только не сыпать лишнего при закладке. Три четверти, и ни четвертью больше.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

А никому неинтересно было? Тем боле сечас многие стреляют из реплик дымного, а некоторые порой и из музейных експонатов. Для етого хорошо бы знать поправочные коефициенты.
Почему же, никому? Вот Вам интересно, а значит есть и другие как Вы. Только ответ, на Ваше любопытство, скорее надо искать на профильных форумах тех самых любителей стрельбы из реплик и музейных экспонатов. А точнее из кулеврин, ранних аркебуз и первых мушкетов. И только при условии, что они так же используют для стрельбы порох замешанный по старым рецептам. Я сильно сомневаюсь, что для такой крайне узкой аудитории выпускаются пороха аналогичные используемым в 14-15 веках. Если и есть такие энтузиасты максимальной аутентичности, то порох они должны замешивать себе сами. Конечно взять простой дымный и разбавлять его добавками, уменьшая содержание угля и увеличивая серы и селитры не получится. Простая насыть и смешивание частей серы и селитры толку никакого не даст. Сам-то порох уже гранулирован. Значит делать надо всё с нуля. А зачем, когда готового в достатке?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30146
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Насколько помню прибор для измерения силы пороха впервые ввел Петр первый.
Большинство етих приборов работали при малых степенях расширения. Но не суть - давно они были не заслуга Петра.
Это к тому, что пороходелы достаточно быстро поняли значение селитры и на ней не экономили.
Ага -300 лет шли к современным рецептурам.
Меньший же процент в старинных рецептурах объясняется, скорее всего, низким качеством других компонентов.
Каким меньшим качество? Уголь и сера малокачественные - их надо больше, а селитры малокачественнгой надо меньше? Бред.
Для этого в америке придуман "Pyrodex", который по словам фирмы не нагружает старинное оружие.
Пиродекс вроде в основном придуман для законов. Так как неявляетса ни вв ни черным порохом.
Во всяком случии странно получаетса - что в пистолетах 16 и 19 веков один и тот же порох используетса.
Может кто не знает но был в 18веке налог называемый селитряным. Или бабки плати или возделывай отхожую яму, и получай нитраты, сдавать в казну.
Даже была работа -сборщик говен. Как раз для селитрянных ям.
Kroshka Ru
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 01 апр 2006, 05:40

Сообщение Kroshka Ru » .

Изначально написано Varnas:
Каким меньшим качество? Уголь и сера малокачественные - их надо больше, а селитры малокачественнгой надо меньше? Бред.

С большим процентом несгораемого остатка. К ним сколько селитры не сыпь, все равно не поможет. Больше угля, чем есть, не сгорит.
Ага -300 лет шли к современным рецептурам.

Чуть больше ста. Настоящая выработка рецептуры пошла только после освоения зернения, которое уменьшило гигроскопичность и дало возможность получать партии пороха со стабильными характеристиками.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Ага -300 лет шли к современным рецептурам.
Наиболее близкая к современной, рецептура сформировалась, как видим, к 1650 году, точнее к середине семнадцатого века.
Для желания округлить путь трёхсот лет, нужно что бы эти триста лет, до 1650-х годов, огнестрельное оружие активно применялось на полях сражений и было основным видом оружия на земле и на море. Фактически кулеврины и пищали в 14-м веке были штучным товаром, счёт которых в войсках шел на единицы. В битве при Креси в 1346 г. англичане выставили против французов аж три (!) бомбарды. В 1359 году одну бомбарду, установили на одном корабле эскадры короля Арагона Педро 4-го. А скорострельность бомбард тех лет, представляете?
Не стоит рассматривать рецептуру порохов отдельно от самого оружия. А ручное огнестрельное оружие появиться в Европе к концу 14 века. Но пройдёт ещё много времени потраченное на его совершенствование, а вместе с ним будет совершенствоваться и порох. Пройдёт ещё более ста лет, прежде чем порох начнут зернить, в первую очередь для лучших условий горения. И только в 16-м веке аркебузы и мушкеты начинают приобретать массовость, и то в жесткой конкуренции с луками и арбалетами.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано Kroshka Ru:
Настоящая выработка рецептуры пошла только после освоения зернения, которое уменьшило гигроскопичность и дало возможность получать партии пороха со стабильными характеристиками.

+1
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Изначально написано Kroshka Ru:
Настоящая выработка рецептуры пошла только после освоения зернения, которое уменьшило гигроскопичность и дало возможность получать партии пороха со стабильными характеристиками.

+100500
zapchem
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 12:30

Сообщение zapchem » .

Изначально написано Varnas:
Пиродекс вроде в основном придуман для законов. Так как неявляетса ни вв ни черным порохом.
Во всяком случии странно получаетса - что в пистолетах 16 и 19 веков один и тот же порох используетса.

Да именно так, для обхода закона. Так как в США (как и у нас) черный порох отнесен к разряду ВВ. И его продажа стрелкам строго регламентирована. В некоторых штатах можно купить оружие без лицензии , а вот дымный порох нельзя. Но если почитать рекламу на Пиродекс то там указывается, что он якобы специально изобретен для антикварного оружия. Вообще США в изготовлении дымного пороха преуспели, у них не было технологии для развития бездымного пороха. И они очень долгое время совершенствовали дымный, когда уже в Европе во всю на гражданском рынке господствовал пироксилиновый порох. В патронах начала века для браунинга при вскрытии антиквары находили так называемый "лесмок" промежуточный порох между черным и бездымным.
По использованию в оружии разных лет. Да именно так оно и было, порох был по составу одинаковым - примерно. Отличие состоит в размере порохового зерна. Более быстрый это мельчайшие крупинки размером с маковое зерно. А вот для орудий 310мм (корабельных) это шарики похожие на перепелиные яйца.А так же зависит от плотности заряжания в камеру, по инету гуляет байка про пороховую мякоть (диванные эксперты). Но если она сильно уплотненная то горение происходит слоями, обычный замедлитель в том же УРЗМ или в горном деле при огневом подрыве пластов. Вам бы в Петра-Дубраву что в самарской области, посмотрели бы на ассортимент дымняка , который они выпускали, видов 30 наверное.
zapchem
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 12:30

Сообщение zapchem » .

Изначально написано Kroshka Ru:
Уменьшаешь процент селитры, получается более слабый порох

Вопрос в давлении форсирования. К примеру тот же порох для морских мин содержал до 65% селитры и повышенное количество серы. Когда давление достигает определенного значения масса пороха сгорает с огромными скоростями. Если добиться очень отличной запыжовки, то выстрел будет очень мощным = резким. Но в условиях боя имея дульнозарядное оружие осуществлять затыкание канала прочным пыжом это расход времени, которого и так мало. Да и стенки мушкета пришлось бы увеличить раза в два три, качественной стали в те времена не было. Делали стволы из сваренного ковкой пластин дамаска.
Существовал также порох без угля, смесь село-селитры разбавленный содой. Он шел на подрыв, во время горения образовывались разные полисульфиды которые в последствии во второй волне горения реагировали с селитрой со скоростями на порядок выше обычной скорости горения пороха. Происходил взрыв.
Изначально написано Kroshka Ru:

Чуть больше ста. Настоящая выработка рецептуры пошла только после освоения зернения, которое уменьшило гигроскопичность и дало возможность получать партии пороха со стабильными характеристиками.

На самом деле с переходом от частных пороховых заводов к государственным. Как собственно говоря и с водкой.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано Varnas:
Большинство етих приборов работали при малых степенях расширения. Но не суть - давно они были не заслуга Петра.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Muller_H._G.pdf
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей