Порох разных веков

[Kroshka Ru]

Изначально написано zapchem:
К примеру тот же порох для морских мин содержал до 65% селитры и повышенное количество серы.

Ключевое слово тут - для морских. Попытка повысить влагостойкость, не более того.

На самом деле с переходом от частных пороховых заводов к государственным.

Это следующий этап. Из наработанных к тому времени рецептур выбирали лучшие и игрались уже с долями процентов.

[ЯРЛ]

В советской химии была разная чистота химикатов: Ч (чистый), ХЧ (химический чистый), ЧДА (чистый для анализа). Так и пропорции порохов подгонялись под существующее исходное сырьё. А пропорция 75-12-10 появилась когда сделали стандартное "Ч". И не нужно искать таинственно-волшебных рецептур. В идеале нужен нулевой кислородный баланс.

[Varnas]

Всеобщая стачка

спасибо.

[zapchem]

Изначально написано ЯРЛ:
В идеале нужен нулевой кислородный баланс.

В идеале нужно наибольшее количество газов, а это горение до СО.

Изначально написано Kroshka Ru:
Попытка повысить влагостойкость, не более того.

Разные смолы и покрытие ими уже были известны. Тут именно дело в разрывной силе. Если помните в чем была заслуга Вьеля, до него пироксилин был широка известен и применялся в инженерном деле.

[Varnas]

и игрались уже с долями процентов.

То есть и уголь обжигали до того же содержания углерода с точностью десятых долей процента?

В идеале нужно наибольшее количество газов, а это горение до СО.

В иделе масимальной количество газов и максимальное выделение енергии. Но одно противоречит другому. Сечас больше выбирает все же максимальное количество газов, так как ето луче с точки зрения живучести ствола.

[Kroshka Ru]

Изначально написано Varnas:
То есть и уголь обжигали до того же содержания углерода с точностью десятых долей процента?

Совсем тупить не обязательно. Селитра, уголь и сера считались в те времена простыми веществами и речь шла только об их пропорциях. О том, что в угле есть углерод химики начнут смутно догадываться через век-другой. Окончательно они в это поверят в последней четверти 18 века.

[datchanin]

Китайский чёрный порох - 72,6% (нитрат калия), 19,0% (уголь), 8,4% (сера).
1252 год R.Bacon (1-й вариант) - 37,5%, 31,25%, 31,25%.
1350 год R.Bacon (2-й вариант) - 66,6%, 22,2%, 11,2%.
16-й век Арабский - 74,0%, 15,0%, 11,0%.
1560 год, Бельгия - 75,0%, 15,62%, 9,38%.
1625 год, Великобритания - 75,0%, 12,5%, 12,5%.
1697 год, Швеция - 73,0%, 17,0%, 10,0%.
1775 год, Северная Америка - 75,2%, 13,5%, 11,3%.
1781 год, Великобритания - 75,0%, 15,0% 10,0%.
19 век, Европа (военный) - 71-77%, 12,5-15%, 9-12,5%.
19 век, Европа (горный) - 62-73,5%, 12-19,4%, 8-10%.
19 век, Европа (охотничий) - 75-80,0%, 1-17%, 8-10%.
19 век, США - 75,0%, 15,0%, 10,0%.
19 век, Франция (военный) - 75,0%, 12,5%, 12,5%.
19 век, Франция (военный коричневый) - 78,0%, 19,0%, 3,0%.
19 век, Франция (горный мощный) - 75,0%, 15,0%, 10,0%.
19 век, Франция (обычный) - 62,0%, 18,0%, 10,0%.
19 век, Франция (слабый) - 40,0%, 30,0%, 30,0%.
19 век, Франция (охотничий) - 78,0%, 12,0%, 10,0%.
Что значит военный коричневый - я не знаю.
R.Bacon - скорее всего Roger Bacon, правда, умерший в около 1292 года. Через сто лет его рецепт видимо усовершенствовали.

[lisasever]

Что значит военный коричневый - я не знаю.

Порох полученный из угля отожженного чуть иначе. Он же "шоколадный".
"Пороха и взрывчатые вещества (А.Г. Горст, 1957)

"Современная пиротехника" (МельниковаВ.Э., .2014)

[Varnas]

Может даже смысл есть : при недокладывании селитры и избытке угля меньше образуется C02 и K2S04, равновесие сдвигается к C0+К2S

Да вот никто вроде пока непровел таких еспериментов - сила пороха в зависимости от его состава.

[lisasever]

datchanin

Добрый день.
Эта подборка процентов из какого источника?

[zapchem]

Изначально написано Varnas:

Да вот никто вроде пока непровел таких еспериментов - сила пороха в зависимости от его состава.

опыты были но вот в открытой печати их нет. Вообще по пороху открытых данных очень скудно, в том числе и бездымному. Намного больше можно найти информации по ВВ.

[Varnas]

опыты были но вот в открытой печати их нет.

Это както по меньшей мере странно даже по меркам совка. Ну какие там секреты у дымного пороха древней рецептуры?

Вообще по пороху открытых данных очень скудно, в том числе и бездымному.

По бездымногу - неудивительно - квику поставил и она тебе все считает.

[zapchem]

Изначально написано Varnas:

По бездымногу - неудивительно - квику поставил и она тебе все считает.

Это не те данные, это примерные оценочные и только, несущие информацию для четко известной марки и патрона оружия. Там нет учета джампа, мощности капсюля, плотности заполнения объема гильзы, силы кримпования. Четко понятно, что релоадингом вы на практике не занимались. Возьмите тот же дымный порох и мушкет, шарик подкалиберный и пыж который легко входит не расширяющийся. И проведите измерение скорость пули. А после возьмите калиберную пулю и пыж отменно уплотненный и еще лучше расширяющийся.

Изначально написано Varnas:

Это както по меньшей мере странно даже по меркам совка

Все как раз нормально, откройте книги и руководства до военного времени, к примеру учебник по химии. Так там преспокойно ставили опыты по получению нитроглицерина и смотрели как он взрывается от раскаленной проволоки. Так же там получали и другие ВВ. И в любом вузе ставили по методикам опыты по получению ОВ. И никто не страшился.
Про амидпульфер вы знаете, его аналог должен был прийти на замену дымного пороха в трехлинейном патроне? состав известен, а вот найти данные по его баллистике и из какого оружия применялось в Европе, увы данных нет.

[Digger]

;В идеaле масимальной количество газов и максимальное выделение енергии.
Я подозреваю,что стоимость выстрела и стабильность процесса в ранние времена.Сколько сыпать, было все равно, порох в нагрузке стрелка особой роли не играл.Может потому недокладывали селитры.Представления о химии были смутными, думали сэкономить.Как наладили процесс производства селитры из куч и поставки стали стабильными, смысл в экономии пропал и дошли до оптимальной пропорции.Может даже смысл есть : при недокладывании селитры и избытке угля меньше образуется C02 и K2S04, равновесие сдвигается к C0+К2S.При узкой каморе у него есть время сгореть более стабильно, своего рода система высокого-низкого давления.

[Varnas]

мощности капсюля, плотности заполнения объема гильзы, силы кримпования.

Поправьте если ошибаюсь - но разве там нет выбора капсуля? Насчет плотности заряжания - так частично есть - там же вводитса данные о пуле. Оболочка/експансивка и ее масса. То есть длинна пули, а заодно обьем камеры заряжания известны. Подставляя массу заряда заодно получаем и плотность заряжания.

Все как раз нормально, откройте книги и руководства до военного времени, к примеру учебник по химии. Так там преспокойно ставили опыты по получению нитроглицерина и смотрели как он взрывается от раскаленной проволоки. Так же там получали и другие ВВ. И в любом вузе ставили по методикам опыты по получению ОВ.

Зато после войны в СССР секретили журналы, в которых были например советские корабли. Инностранные журналы...

Про амидпульфер вы знаете,

Знаю. Находил в сети и современные испытания, правда точных дан баллистики небыло.

его аналог должен был прийти на замену дымного пороха в трехлинейном патроне?

Странно. Патрон 1891 года, бездымный порох уже был широко известен. И кстати для аммонопулвера все равно требуетса воспламеняющий заряд из дымного пороха. Да и АС желательно стабилизировать 10 процентами КаNО3.

[zapchem]

Изначально написано Varnas:
Поправьте если ошибаюсь - но разве там нет выбора капсуля?

Возможно в США и есть выбор, читал что у них возможно применить магнум капсюль. У нас только для гладкого но это снова забугорные капсюля, которые купить можно только в очень крупных городах. Да и то производитель не дает на них данных по развиваемому давлению. Да и многие ролодеры не понимают разницу между скоростной дефлаграцией, нормальным горением и детонацией.

Изначально написано Varnas:
Странно. Патрон 1891 года, бездымный порох уже был широко известен.

Известен и запущен в производственную серию, это как говорится два разных понятия. Пенициллин известен был в 20-е годы. (https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B4%D1%80 ) но вот его применение и производство приходится на годы второй мировой войны.
Посмотрите кадры кинохроники с первой мировой, выстрел с винтовки часто сопровождается облаком дыма, как собственно и стрельба из нагана.

Изначально написано Varnas:
Да и АС желательно стабилизировать 10 процентами КаNО3.

Возможно вы вкладываете другой смысл в понятие стабилизации, обычно применительно к порохам это централиты (производные анилина) которые уменьшают разрушающие действие окислов азота в бездымном порохе при его хранении в условиях повышенной температуры. Для аммиачного пороха нитрат калия выступает в роли катализатора горения при низких давлениях. Тогда еще не было данных о влиянии солей хромовой кислоты на скорость горения составов с нитратом аммония.

Изначально написано Varnas:
И кстати для аммонопулвера все равно требуетса воспламеняющий заряд из дымного пороха.

Если для именно амидпульфера то это связано с тем что он начинает гореть с требуемыми скоростями от давления свыше 100атм. В русском патроне 7,62х54 состав был несколько другой и как я понял из литературы это способствовало работе его от обычного капсюля Бердана.
В производство аммиачный порох не пошел так как к тому моменту когда прошли его испытания у нас в России начался серийный выпуск бездымного пороха на Охтенском заводе. И нужда в порохе имеющим повышенную гигроскопичность отпала, войны пока не было и расход боеприпасов был не велик.

Изначально написано Varnas:
Про амидпульфер вы знаете,
Знаю. Находил в сети и современные испытания, правда точных дан баллистики небыло.

Вы об американце который стрелял из трехлинейной винтовки изготовленной в америке самодельным амидпульфером?
Там он только показал возможность стрельбы таким способом, и если судить по его отзыву то проседание пули не было велико , что говорит о сопоставимых скоростях её полета.

[Varnas]

Известен и запущен в производственную серию, это как говорится два разных понятия. Пенициллин известен был в 20-е годы. (

Бездымный порох внедряли куда боле агресивно.
После 1886 года только одну армейскую винтовку сделали на дымном порохе - туреский маузер.

Посмотрите кадры кинохроники с первой мировой, выстрел с винтовки часто сопровождается облаком дыма

Все страны ограниченно применяли винтовки спроектированные под дымный порох, но и их патроны часто переснаряжали бездымным.

Возможно вы вкладываете другой смысл в понятие стабилизации,

Именно. Реч идет не о хомоческой стабилизации. Просто в дяпазоне температур -17 +32 существует несколько вариантовто кристалической решетки с разной плотностью. В результате при переменах температур происходит разрушение зерен. Соли калия предотвращает ети переходы.

В русском патроне 7,62х54 состав был несколько другой и как я понял из литературы это способствовало работе его от обычного капсюля Бердана.

Скорее всего амонпулвер смешанный с заметной долей дымного пороха.

В производство аммиачный порох не пошел так как к тому моменту когда прошли его испытания у нас в России начался серийный выпуск бездымного пороха на Охтенском заводе. И нужда в порохе имеющим повышенную гигроскопичность отпала, войны пока не было и расход боеприпасов был не велик.

Бездымный порох много что зарезал. Аммонпулвер, шоколадные и зеленые пороха.

Вы об американце который стрелял из трехлинейной винтовки изготовленной в америке самодельным амидпульфером?

Ага.

[zapchem]

Изначально написано Varnas:
Именно. Реч идет не о хомоческой стабилизации. Просто в дяпазоне температур -17 +32 существует несколько вариантовто кристалической решетки с разной плотностью.

Так и подумал, после написания ответа. Это не химическая стабилизация, так как при этом не происходит никакой химической реакции - Физическая стабилизация. Но что бы она себя проявила нужно делать не смесь веществ, а расплав АС+НК с кристаллизацией в псевдоожиженном слое. Там тоже будут переходы в кристаллической решетке но они не сопровождаются заметным изменением объема.

Изначально написано Varnas:
Бездымный порох много что зарезал. Аммонпулвер, шоколадные и зеленые пороха.

Шоколадный не отличается от черного, его предназначение работа в условиях высокого давления в винтовках, увеличить время горения + газовая составляющая выше. Зеленый химически не стабилен так же как и пироксилиновый, и к тому же имеет возможность к детонации большую чем пироксилиновый. Хотя его характеристики неплохие для того времени.

Изначально написано Varnas:
Бездымный порох внедряли куда боле агресивно.
После 1886 года только одну армейскую винтовку сделали на дымном порохе

Внедряли то да, но вот все ограничивалось производственными мощностями по выпуску бездымного пороха. Точно также как кумулятивные снаряды в красной армии, выпуском гексогена.
И русская трехлинейка, и английский энфилд, проектировались с последующей возможностью перехода на пироксилиновый порох.

[Varnas]

Это не химическая стабилизация, так как при этом не происходит никакой химической реакции - Физическая стабилизация. Но что бы она себя проявила нужно делать не смесь веществ, а расплав АС+НК

Верно.

Шоколадный не отличается от черного, его предназначение работа в условиях высокого давления в винтовках, увеличить время горения + газовая составляющая выше.

Винтовках вроде его ни разу непытались использовать. И от дымного пороха отличаетса и полным или почти полным отсутствием серы.

Зеленый химически не стабилен так же как и пироксилиновый,

Ну первые пироксилиновые пороха особой стабильностью тоже нестрадали. У французов Иена и еще какойто броненосец в етом убедились. Имеператрица Мария, Мен тоже возможные кандидаты в етот список.

Точно также как кумулятивные снаряды в красной армии, выпуском гексогена.

Ну тут виновата привычка делать точно также, как противник. Тетритолы и пентолиты имеют вполне сранимые характеристики.

И русская трехлинейка, и английский энфилд, проектировались с последующей возможностью перехода на пироксилиновый порох.

Именно что проектировались они бездымный порох, а дымный порох был лиш временной мерой.

[zapchem]

Изначально написано Varnas:
Винтовках вроде его ни разу непытались использовать

Маузеровские винтовки, модификацию не помню.

Изначально написано Varnas:
Тетритолы и пентолиты имеют вполне сранимые характеристики.

Скорости маловаты. А также возможно технологические характеристики. Наши "катюши" выигрывали не за счет уникальности, а за счет технологичности и дешевизны ракетного топлива.

[Varnas]

Маузеровские винтовки, модификацию не помню.

Калибр.

Скорости маловаты.

По ефективности там ближе к гексотолам, чем к тротилу. Ну а что пентолиты нехранятса больше нескольких лет, для боеприпасов у условиях тотальной войны - мелоч.

Наши "катюши" выигрывали не за счет уникальности, а за счет технологичности и дешевизны ракетного топлива.

Просто разные подходы в силу разных ресурсов.

[datchanin]

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Эта подборка процентов из какого источника?

Добрый! Югославская книга.

[zapchem]

Изначально написано Varnas:
Калибр.

Не совсем мои интересы, так что не заострял внимания. Просмотрел мельком, книга до военная (WW2). Общий сравнительный анализ вооружений армий государств перед первой мировой войной. Что у кого есть и перспективы перевооружения.

[Varnas]

Ясно.

[zapchem]

Изначально написано Varnas:
Ясно.

Для себя отметил его применение, и все. Так как в литературе нет описания для чего готовили шоколадный и бурый порох.

[Varnas]

Так как в литературе нет описания для чего готовили шоколадный и бурый порох.

разве? https://en.wikipedia.org/wiki/Brown_powder

[zapchem]

Изначально написано Varnas:

разве? https://en.wikipedia.org/wiki/Brown_powder

Конкретно для какой модели нет указаний в вашей ссылке. Эта статья рассказывает о том что был такой порох. Примерно тоже самое я могу сказать и про бездымный порох - он применялся в стрелково пушечном оружии.

[Varnas]

Хм. Ну по крайней мере я находил информацию о применении шоколадных порохов только в крупнокалиберных пушках. Но небудем ссоритса

[Varnas]

Ссылку можно?

[Digger]

В берданке же применялся бурый порох.