Браунинги со скрещенными "трехлинейками"

PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33493
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

lisasever
Надо бы понимать, кто начинает "скверную словесность"...
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано БудемЖить:
Я так понял, в данном источнике версия обозначения данного клейма далека от истины...

В принципе, американские коллекционеры твердо убеждены в том, что все оружия со скрещенными винтовками русские. Даже когда на них болгарские слова, как в случае с "русским" Люгером (но не будем о нем).
Вот что в книге:

Изображение
Модель 1900:
ИзображениеИзображение
"Греческий" Браунинг. Выяснили, что Г.Г.-Ф.Ш. = Главная Гимнастическо-Фехтовальная Школа
Изображение
Модель 1903:
ИзображениеИзображениеИзображение
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

одна винтовка с саблей
Действительно. Фехтовальная же школа!
segeza
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 848
Зарегистрирован: 17 май 2017, 21:23

Сообщение segeza » .

Будем Жить , не мелите чепуху . И уж не призывайте в качестве Ильи-пророка рядового коллекционера-эмигранта ... Это смешно :)
На биноклях и компасах давно этот лейбл идентифицирован этой Школой - благодаря сопутствующей надписи - и что , цены на эти бинокли на рынке антиквариата отличаются от рядовых цейссовских того периода ? Да нет , конечно . Как лепили от балды на них ценники , так и лепят ... Основное правило ценообразования на рынке антиквариата - это не "расследования" на ганс.ру , а : хочешь продать побыстрее - ставь ценник чуть ниже разумного среднего на подобное барахло , хочешь продать подороже - приготовься долго и нудно ждать несведующего дурака . :)

Вот подделки , возможно будут . Но , это примерно то же самое , что подделывать денешные купюры . Во всяком случае , те , кому присутствие этого лейбла важно , на счёт раз определят подделку . А эт значит - потеря денег и времени для фальсификатора - с неясным конечным гешефтом .
Allexcolonel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3653
Зарегистрирован: 17 май 2009, 12:48

Сообщение Allexcolonel » .

Однако судя по образцу с клеймом ГГ-ФШ
Там нет знака, а только лишь буквы...
Фехтовальная же школа!
Там ещё и гантеля(штанга), гимнастическо-фехтовальная же :P...
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Pavlov писал(а): В принципе, американские коллекционеры твердо убеждены в том, что все оружия со скрещенными винтовками русские.
Это да, и, в общем, было более-менее понятно ранее. Но детали вопроса трактованы, как мы теперь знаем, ошибочно. И вот здесь нашелось правильное значение клейма. Это как-то повлияет на значение (ценность) предметов данного типа? Или, скажем так, может ли повлиять и как? Какая на этот счет ваша экспертная оценка?
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Я вовсе не эксперт по Браунингам, но любая настоящая, архивная информация повысит интерес к пистолетам с Х-винтовками. Гаданий не будет, установлена связь с Офицерской школой. Как это отразится на цены трудно сказать, выборка таких пистолетов очень небольшая.
Однако судя по образцу с клеймом ГГ-ФШ, ОСШ не имела монополию на скрещенные винтовки.
Изображение
Будет время, напишу в американском форуме про здешние находки и открытия.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Pavlov писал(а): Будет время, напишу в американском форуме про здешние находки и открытия.
Да, при случае сообщите о каких-то трендах по теме. Нечасто происходят такие открытия в столь интересных вопросах.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Pavlov писал(а): Однако судя по образцу с клеймом ГГ-ФШ, ОСШ не имела монополию на скрещенные винтовки.
Таки имела. Ведь у ГГФШ скрещена одна винтовка с саблей! А у ОСШ таки две винтовки. Разница однако есть...
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33493
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Кстати, по документу - скрещенные винтовки и особый номер ставились на пистолеты.
И какой-то номер ставился и на бинокли.
В показанных фото биноклей - на части есть, а на части нет.
От чего это могло зависеть?
ingpro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 18 дек 2010, 11:44

Сообщение ingpro » .

Предположу, что номера ставили на бинокли в которых в мастерских ОСШ были произведены улучшения и модернизация (по современному - опции).
Номер на оптике обозначал гарантийные обязательства ОСШ перед заказчиком модернизации.
Изображение
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Предположу, что номера ставили на бинокли в которых в мастерских ОСШ были произведены улучшения и модернизация (по современному - опции).
Номер на оптике обозначал гарантийные обязательства ОСШ перед заказчиком модернизации.
Добрый день.
Соглашусь. Хорошая идея.
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33493
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

ingpro писал(а):Предположу, что номера ставили на бинокли в которых в мастерских ОСШ были произведены улучшения и модернизация (по современному - опции).
Спасибо. интересная версия.
R_S
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 10:33

Сообщение R_S » .

Бинокли с винтовками как правило имели двойную нумерацию. Если говорить о биноклях "Карл Цейсс", один номер ставился на торце правой передней крышки, это был "Цейсовский" номер (номер изготовителя). И второй номер ставился на крышке с эмблемой ОСШ.
ИзображениеИзображениеИзображение
Хотя на одном из моих биноклей (бывшем) цейсовского номера не было, только номер ОСШ. Но это исключение
ИзображениеИзображение
AV66
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 03 дек 2005, 19:32

Сообщение AV66 » .

про компасы ОСШ уже было но случайно натолкнулся на молотке на два в продажах
Изображение
Изображение
этот уже был в теме
Изображение
почему на одном нет винтовок
на другом есть
а на третьем добавлен производитель KRAUSE

немножко есть на https://forum.ww2.ru/index.php?showtopi ... 22&page=38
Изображение
Изображение
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

почему на одном нет винтовок
на другом есть
а на третьем добавлен производитель KRAUSE
Добрый день.
В ОСШ проходили проверку не только бинокли и компасы, но и другие оптические приборы. Однако скрещенных винтовок на других приборах нет. Возможно требование ставить такое клеймо на компасы появилось именно в 1911 году, оттого мы и видим компасы модели 1911 г. как ещё без винтовок, так и уже с ними.
Касаемо клейма Крауса. Во первых известно, что такие компасы производил не только Краус, но и другие. Клеймо же встречается только Крауса. Иных производителей царских времён нет.
На сайте:
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1315122&page=1
подсказывают, что компасы с клеймом "Краус", попадются заметно реже, чем без него. Известно, так же что такие компасы делались не только у нас, заказы на их изготовление размещались и за границей. Так вот, с клеймом "Краус", это компасы изготовленные за границей и поставляемые в Россию через фирму Крауса.
AV66
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 03 дек 2005, 19:32

Сообщение AV66 » .

Изначально написано lisasever:

Возможно требование ставить такое клеймо на компасы появилось именно в 1911 году, оттого мы и видим компасы модели 1911 г. как ещё без винтовок, так и уже с ними.
.

не согласен
фото компаса модели вроде 1907 года со второй страницы этой темы
уже есть винтовки
Изображение
хотя нет данных о годе выпуска - вполне вероятно что выпускались параллельно
кстати компас Крауз мод 1915 года - вероятно фирма приняла участие в модернизации и получила право поставить свой логотип на изделие
но это чисто моя догадка
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

хотя нет данных о годе выпуска - вполне вероятно что выпускались параллельно
То что выпускались, да. Ведь прежде чем появилась модель 1915 года, была модель 1911 года. А до модели 1911 года, 1907-го.
кстати компас Крауз мод 1915 года - вероятно фирма приняла участие в модернизации и получила право поставить свой логотип на изделие
Тогда логотип был бы на всех компасах. Реально далеко не на всех, причём они в меньшинстве.
AV66
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 03 дек 2005, 19:32

Сообщение AV66 » .

Изначально написано lisasever:
quote:
хотя нет данных о годе выпуска - вполне вероятно что выпускались параллельно
То что выпускались, да. Ведь прежде чем появилась модель 1915 года, была модель 1911 года. А до модели 1911 года, 1907-го.
quote:
кстати компас Крауз мод 1915 года - вероятно фирма приняла участие в модернизации и получила право поставить свой логотип на изделие
Тогда логотип был бы на всех компасах. Реально далеко не на всех, причём они в меньшинстве.
.

я наверно не очень понятно излагаю свои мысли
итак - вы пишете "вероятно скрещенные винтовки появились с 1911" года, а я спрашиваю - на модели 1907 года винтовки уже были,судя по фото. и эти компасы вероятно были сделаны до 1911 года хотя могли и позже или с 1911 выпуск мод 1907 был прекращен
логотип Крауз я видел только на фото на моделях 1915 года, хотя они судя по приведенному выше каталогу выпускали и модель 1911 года.
поэтому и предположил что в модели 15 года было их участие.
есть ли компаса мод 1915 без логотипа Крауз???
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

есть ли компаса мод 1915 без логотипа Крауз?
Об этом лучше в теме по ссылке, что уже приводилась:
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1315122&page=1
Там специалистов по компасам больше всего.
AV66
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 03 дек 2005, 19:32

Сообщение AV66 » .

Изначально написано lisasever:

Об этом лучше в теме по ссылке, что уже приводилась:
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1315122&page=1
Там специалистов по компасам больше всего.

а тут больше по ОСШ и их принципам маркировки изделий, заказываемых для русской армии на средства подразделений через школу.
andreyelar1
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 18:52

Сообщение andreyelar1 » .

Изначально написано БудемЖить:

Это да, и, в общем, было более-менее понятно ранее. Но детали вопроса трактованы, как мы теперь знаем, ошибочно. И вот здесь нашелось правильное значение клейма. Это как-то повлияет на значение (ценность) предметов данного типа? Или, скажем так, может ли повлиять и как? Какая на этот счет ваша экспертная оценка?

Пять лет назад,один мой хороший знакомый,предлагал мне Браунинг 1900 со скрещенными винтовками,был вынужден отказаться т.к. взял несколько других предметов.
Я не знаю как на счёт биноклей и компасов, но на Браунинг 1900 в хорошем кол. состоянии с клеймом ввиде перекрещенных винтовок,ценность(цена) будет приблизительно в 3+ выше аналогичного без клейма.
AV66
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 03 дек 2005, 19:32

Сообщение AV66 » .

Изначально написано lisasever:

Об этом лучше в теме по ссылке, что уже приводилась:
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1315122&page=1
Там специалистов по компасам больше всего.

вот ответы Евгения Болдырева (optic) с WW2 на мое сообщение ему..
"В отношении биноклей ( а с 1911 года и компасов) с клеймом ОСШ.
В соответствии с положением Военного Совета от.... 1909 года (не помню даты), ОСШ было поручено в 1909 году приобретение по заявкам Главного управления военно-учебных заведений РИА биноклей для снабжения за казенный счет выпускников ВУ исключительно производства Обуховского завода ( в соответствии с приказом по в.в. от 1 января 1909 года выпускники получали бесплатно бинокль. револьвер, шашку и комплект уставов на общую сумму в 100 р.)
В соответствии с заключенным в этом году контрактом между ОСШ и ОСЗ, такие бинокли должны были маркироваться изготовителем клеймом ОСШ и иметь особую нумерацию (чтобы выделять от изготовленных по прочим контрактам).
Однако ОСЗ по техническим причинам не смог вплоть до 1913 года обеспечить выпускников нужными биноклями, и постановлением опять же Военного Совета в том же 1909 году ОСШ было разрешено приобретать бинокли у других производителей.
В этих случаях в контрактах между ОСШ и поставщиком также имелось требование к производителю маркировать изготовленные бинокли клеймом ОСШ (скрещенными винтовками) и особой нумерацией.

Так что в отношении биноклей сама ОСШ ничего не клеймила - только заказывала, получала, проверяла и отправляла для снабжения выпускников ВУ. Все прочие бинокли, разрешенные циркулярами ГШ и реализуемые через ОСШ, клейма ОСШ не имели.
Никаких усовершенствований в конструкции биноклей ОСШ не производила однозначно ! И никаких номеров не ставила! Все делал завод-изготовитель. Разве что дальномерные таблички крепили. Компас выпускнику тоже полагался с 1909 года - тут я ранее допустил неточность
Предмет , обозначенный как образец такого-то года, вовсе не обязательно был изготовлен именно в этом году.
Если хотите , - можете разместить мое мнение в интересующей Вас теме.
По компасам на ВВ2 есть отличный специалист - Baser, думаю, он ответит на все Ваши вопросы по компасам.
компасы с клеймами осш "винтовки" предназначались только для выпускников ВУ
С уважением, Олег"
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

andreyelar1 писал(а): о на Браунинг 1900 в хорошем кол. состоянии с клеймом ввиде перекрещенных винтовок,ценность(цена) будет приблизительно в 3+ выше аналогичного без клейма.
Благодарю вас за ответ, суть влияния данных клейм на стоимость предмета понятна.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

сама ОСШ ничего не клеймила
Известно кто ставил клейма? И как ОСШ покупала оружие - через посредников или напрямую у ФН?
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Pavlov писал(а): И как ОСШ покупала оружие - через посредников или напрямую у ФН?
Николай, я в посте N 79 приводил уже ключевую фразу из приказа по Военному ведомству 1898 г N185, регламентирующего порядок приобретения предметов. В нем написано следующее:
"...
п.2 Предоставить Офицерской стрелковой школе право выписывать из за границы БЕЗ ПОСРЕДНИЧЕСТВА ДРУГИХ ЛИЦ И УЧРЕЖДЕНИЙ: ружья, револьверы, патроны и другие принадлежности огнестрельного оружия,...".
Не думаю. что в те годы, когда копеечку считали очень даже плотно, ОСШ занималась включением в цепь приобретений неких посредников, нарушая Высокие приказы.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12264
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Спасибо, фраза про "не ставила клейма" смутила...
ingpro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 18 дек 2010, 11:44

Сообщение ingpro » .

"В отношении биноклей ( а с 1911 года и компасов) с клеймом ОСШ.
В соответствии с положением Военного Совета от.... 1909 года (не помню даты), ОСШ было поручено в 1909 году приобретение по заявкам Главного управления военно-учебных заведений РИА биноклей для снабжения за казенный счет выпускников ВУ исключительно производства Обуховского завода ( в соответствии с приказом по в.в. от 1 января 1909 года выпускники получали бесплатно бинокль. револьвер, шашку и комплект уставов на общую сумму в 100 р.)
В соответствии с заключенным в этом году контрактом между ОСШ и ОСЗ, такие бинокли должны были маркироваться изготовителем клеймом ОСШ и иметь особую нумерацию (чтобы выделять от изготовленных по прочим контрактам).
К сожалению, уважаемый Олег с WW2, путает ОСШ с Военными училищами (ВУ)
Согласно приказу по В.В ?1 от 1 января 1909 года, шашку, револьвер, бинокль, компас и уставы получали выпускники ВУ при производстве В ПЕРВЫЙ ОФИЦЕРСКИЙ ЧИН.
ОСШ, по сути своей, готовила командиров батальонного звена, и учебу проходил в ней командиры рот, т.е. офицеры закончившие ВУ за много лет до этого.
Кроме того, в посте 105 я приводил скан из каталога ОСШ, где конкретно указана стоимость за установку в цейсовский бинокль микрометрической шкалы за 2,5 р и в бинокль другого типа за 3 рубля.
Т.е конкретная работа по модернизации, а не просто перепродажа с завода.
ingpro
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 18 дек 2010, 11:44

Сообщение ingpro » .

Изображение
AV66
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 03 дек 2005, 19:32

Сообщение AV66 » .

ответы Евгения Болдырева (optic) с WW2
Почитал темы по ссылке - путаницы в головах у коллег хоть отбавляй!
Уточню некоторые моменты.
Нужно также понимать, что приобретением и продажей приборов и пособий занималась не сама Офицерская стрелковая школа, а Склад приборов и пособий при ней, т.е. отдельное и достаточно самостоятельное подразделение, состоящее из военных и гражданских лиц во главе с председателем и в целом достаточно формально относящееся к ОСШ.
В отношении установки сеток в биноклях. Установка сеток вовсе не являлась какой-либо модернизацией, а была просто стандартной опцией. Сетки в бинокли устанавливали в представительствах фирм-производителях оптики по поручению Склада приборов (так как имелись гарантийные обязательства производителя, а любое вмешательство в оптику прибора их соответственно исключало!) , благо расстояние между Питером и Ораниенбаумом позволяло.
Бинокли для выпускников артиллерийских училищ поступали на Склад уже с сетками.
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя