Карабин в РККА

xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52760
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано Pavlov:

А попробовать пострелять из Р-38 и Астра 600, Станиславский? Слепому трудно объяснить разницу между голубым и красным.

Я вообще не ошущаю особой разницы в отдаче пистолетов от ПМ до ТТ включая 1911 или .357 револьвер. Ну не чувствую я этой разницы, что не значит что я свои ощущения должен экстраполировать на всех.
Прекратите мне хамить а то выгоню.
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

xwing писал(а): Я вообще не ошущаю особой разницы в отдаче пистолетов от ПМ до ТТ
я ощущаю. ТТ что кисть отсушивает ощутимее, что прыгает "злее", еще и скобой в палец присылает чувствительно так.
хреново жить птицекостным :(
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12269
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Я вообще не ошущаю особой разницы в отдаче пистолетов от ПМ до ТТ включая 1911 или .357 револьвер.
Ну, теперь я Станиславский... Разница между ПМ и .357 (при одинаковой длине ствола) довольно большая, хоть меряй, хоть ощущай.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11542
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

xwing писал(а): Ощущение отдачи это не измерение отдачи.
Без сомнения. Импульс отдачи (количество энергии) может быть замерено на баллистическом маятнике. Но у одного и того же оружия, если заменить затыльник штатного типа на, допустим, пятачок размером с каблук женской туфли, ощущение от отдачи будет очень разным. При одном и том же, условно, импульсе отдачи оружия, если на него сначала установить плоский затыльник и стрельнуть, а потом постаить, допустим "анатомический" типа как у руссВинчестера,то ощущение отдачи будет субьективно восприниматься стрелком по-разному из-за разной площади соприкосновения плеча с прикладом. Это если у обоих образцов не будет ДТ. При наличии ДТ у какого-либо из образцов оружия импульс и ощущение отадчи будет разным. Существали такие эффективные тормоза, что обеспечивали не то, что нулевую отдачу, но даже выкат оружия. Но страдали ушки.
Что касается СВТ, то в ходе войны была поытка снять с неё ДТ что бы исключить глушение соседних стрелков, но от неё отказались, так как после некоторого количества выстрелов (забыл какого) стрелки стали жаловаться на утомительную отдачу, заметно снизилась кучность боя, т.к. стрелки получив устойчиыве болевые ощущения в плече стали инстинктивно бояться выстрела и это влияило на качество прицеливания.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11542
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

А есть еще такая штука как импульсно-силовая диаграмма... И она у автоматического оружия (допустми у автомата Калашникова) и неавтоматического (карабина типа К-44, но под патрон обр.1943 г) при одинаковом ипульсе патрона и при практически одинаковом весе того и другого образца оружия будет о-о-очень разной, а с ней и ощущение от отдачи.
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52760
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Есть еще аргентинский карабин , сам не стрелял но кто стрелял говорят там кошмарная отдача. В руках держал , он очень легкий.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39075
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано xwing:

У нас это называли драгункой, у них - карабином а суть одна. И патрон там вполне обычный.


Драгункой у нас назвали со стволом 720 мм . У К98 - 600 .
у нашего карабина - 520 . Может его тоже драгункой назовем ?
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52760
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано Strelezz:


Драгункой у нас назвали со стволом 720 мм . У К98 - 600 .
у нашего карабина - 520 . Может его тоже драгункой назовем ?

Термина карабин четко обозначенного не существует. Поэтому можно как угодно.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12269
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано xwing:
Есть еще аргентинский карабин , сам не стрелял но кто стрелял говорят там кошмарная отдача.

Нормальная отдача, патрон 7,65 не очень мощный. Есть такой у меня, один из любимых карабинов (жена подарила ко дню рождения).
Чилийский и испанский под 7х57, тоже не слишком сильный патрон, отдача вполне нормальная.
Изображение
AllBiBek
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16569
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение AllBiBek » .

Strelezz писал(а): Может его тоже драгункой назовем ?
прям так и называли, "dragunka"? :)
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12269
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Карабин условный термин. У немцев был Kar 98b, что абсолютно то же самое, что и Gew 98, лишь с изогнутой рукояткой затвора и другим расположением антабок.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

На ощущение отдачи влияют конструктивные особенности. У Мосина и Винчестера совсем иначе исполнена посадка ствола в ложе.
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52760
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

У меня винтовка есть весит около 3 кг - Кимбер Монтана , в 30-06. И ничего, стреляю.
VID69
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 06 апр 2017, 20:56

Сообщение VID69 » .

xwing писал(а): У меня винтовка есть весит около 3 кг - Кимбер Монтана , в 30-06. И ничего, стреляю.
Меня в карабине отдача напрягала не более,чем на обычной трёхлинейке или СВД,не стоя ни лёжа.
А вот звук,да.
Без защиты ушей много не постреляешь.Для охоты конечно не проблема.
И ещё дульный выхлоп.
Если через оптику в сумерках,то слепит конкретно.
Но,разумеется,для обычного солдата,не очень актуально.
Ветеринар
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2316
Зарегистрирован: 12 фев 2010, 11:25
Страна: Российская Федерация
Откуда: Казань

Сообщение Ветеринар » .

Импульс - масса*скорость. Для ощущения отдачи важнее скорость: при прочих равных отдача переносится тем легче, чем тяжелее оружие (возможно, из-за меньшей энергии).
Распределение массы по частям оружия и форма ложи тоже играют роль: чем тяжелее нос, тем сильнее лягнет, но меньше задерет; чем больше плечо отдачи, тем сильнее задерет, но меньше лягнет.
У автоматического оружия отдача ощущается легче оттого, что импульс передается за большее время - как бы постепенно, а не всей кучей сразу. Всякие амортизаторы и откаты работают так же - растягивают импульс. Наверное, это и имел ввиду уважаемый Будем Жить, когда писал об импульсно-силовой диаграмме.
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33607
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Господа, позвольте немного сокровенного:
1. Лёгкую пулю приняли не просто так. Тяжёлая для стрельбы из винтовки была не нужна и утомительна для стрелка.
2. Если стрелять их магазинки, то паузы между выстрелами - большие, если из самозарядки - паузы маленькие.
3. Про антропометрические данные русских солдат уже говорилось.
И это было фактом на 1930 год. средний рост 165 см, при соотв. весе.
Поизмельчал народ.
4. Угадайте с 3 раз - почему примерно в 1892-93 годов в Германии разрабатывали элементы амуниции из алюминия и более лёгких тканей?
Что касается СВТ, то в ходе войны была поытка снять с неё ДТ что бы исключить глушение соседних стрелков, но от неё отказались, так как после некоторого количества выстрелов (забыл какого) стрелки стали жаловаться на утомительную отдачу, заметно снизилась кучность боя, т.к. стрелки получив устойчиыве болевые ощущения в плече стали инстинктивно бояться выстрела и это влияило на качество прицеливания.
Абсолютно закономерно.
Более быстрая стрельба - более травматично действует на стрелка.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12269
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

А есть еще такая штука как импульсно-силовая диаграмма...
Именно.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11542
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

PILOT_SVM писал(а): Абсолютно закономерно.Более быстрая стрельба - более травматично действует на стрелка.
Я бы немного добавил в вашу фразу:
"К тому же, более быстрая стрельба - еще более травматично действет на стрелка".
Стрелок не успевает восстанавливаться между выстрелами, быстрее устает от отдачи. А легкие карабины под винтпатроны имеют достаточно сильную (или неприятно резкую?), по стравнению с винтовками отдачу.
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33607
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано БудемЖить:
Я бы немного добавил в вашу фразу:
"К тому же, более быстрая стрельба - еще более травматично действет на стрелка".
Стрелок не успевает восстанавливаться между выстрелами, быстрее устает от отдачи. А легкие карабины под винтпатроны имеют достаточно сильную, по стравнению с винтовками отдачу.

Тут тоже понятно - карабин по сравнению с винтовкой легче и значит сильнее откатывается от выстрела.
Но с этим мирятся потому, что карабин это оружие для тех бойцов, которые стреляют редко. Поэтому - более травматичная отдача не так критична.
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52760
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Я признатся забыл про ДТ на СВТ, тут правда может быть заметная разница.
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12269
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

Изначально написано БудемЖить:

А легкие карабины под винтпатроны имеют достаточно сильную, по стравнению с винтовками отдачу.

Иногда невыносимо сильную. Немцы сначала приняли очень легкий и короткий Kar 98a, идентичный по размерам с Kar 88. Однако у него была абсолютно мерзкая отдача и оглушительный выстрел (ничем не меряли, верили солдатам и их ощущениям :D). Сделав 20,000 шт. Kar 98a пришлось конструировать новый карабин - Kar 98az. Пошли на всякие ухищрения чтобы и оружие было компактным, и отдача приемлемая, и выстрел не чересчур громкий.
Посмотрите на сравнение Gew 98 и Kar 98az - спуск, спусковая скоба сдвинуты вперед чтобы выиграть всего лишь сантиметр длины у ствола! Приклад короче, чем у Gew 98 и более позднего К98к, поэтому и пришлось переделать спуск и спускувую скобу.

Изображение
Изображение
Изображение
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12269
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

А вот и Kar 88 вместе с Gew 88. Очень легкий и компактный, отдачу можно было кое-как вынести лишь со старым патроном 88I. Новый, более мощный патрон 88IS давал невыносимую отдачу, ослепляющий выхлоп и оглушительный выстрел, так что Kar 88 использовались лишь с патронами старого образца.

Изображение
Изображение
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11542
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Ветеринар писал(а): У автоматического оружия отдача ощущается легче оттого, что импульс передается за большее время - как бы постепенно, а не всей кучей сразу. Всякие амортизаторы и откаты работают так же - растягивают импульс. Наверное, это и имел ввиду уважаемый Будем Жить, когда писал об импульсно-силовой диаграмме.
Импульсно-силовая диаграмма - суть есть контрольный слепок динамики наростания усилий на затыльнике оружия в функции времени независимо от степени его автоматизации. Она всего лишь зеркало поведения оружия при отдаче. Но ваш тезис про особенности динамики отдачи автоматического оружия при отдаче, в целом, верен: силовое воздействие автоматического оружия на стрелка значительно длиннее по времени по сравнению с неавтоматическим. И силы, вызывающие эту отдачу у автоматического и неавтоматического оружия имеют не одинаковую, в значительной степени, природу.
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33607
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано monkeymouse90:
На ощущение отдачи влияют конструктивные особенности. У Мосина и Винчестера совсем иначе исполнена посадка ствола в ложе.

Разверните тезис. Пжлста!
xwing
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52760
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Возвращаясь к карабину - интересно в 38 за основу принят был карабин дореволюционного выпуска плюс модернизация 30 года (круглая коробка, прицельные) или же его делали с нуля,не руководствуясь документацией, которая наверняка оставалась с царских времен? Он идентичен,например, по длинне карабину дореволюционному? Может вопрос глупый но я царский карабин никогда не видел.
Strelok13
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9752
Зарегистрирован: 03 сен 2003, 02:52

Сообщение Strelok13 » .

Очень давно интересуюсь, но небыло возможности проверить, не решает ли проблему глушащего окружающих компенсатора, одевание на него некоей широкой, подобной глушителю по форме, но открытой спереди банки? Такая, похожая на мортиру, насадка, внутри которой очень эффективный компенсатор. Звук она направит вперёд, но не снизит ли эффективность компенсатора?
PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 12269
Зарегистрирован: 28 мар 2004, 18:33

Сообщение PAVLOV » .

не решает ли проблему глушащего окружающих компенсатора
Так и немцы "решали", только смысла нет - общая длина получается почти как у пехотной винтовки. Если нужна компактная винтовка с коротким стволом нужен и другой патрон послабее, что когда-то и делали. У Бердан 2 и у Трапдор карабинный патрон одинаковый по размерам с винтовочным, заряд уменьшенный. У Бердан 2 обертка другого цвета, у Трапдора на донце клеймо C = carbine.
У SMLE No.5 (Jungle Carbine) пламягаситель и резиновый затылок. Отдача все равно сильная, затылок вообще не помогает, так как у него контактная площадь меньше, чем у металлического и резина твердая как камень, выхлоп громкий.

Изображение
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 39075
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Изначально написано monkeymouse90:

Врезанный в шейку, хвостовик коробки, может работать как пружина.
Мосинка, кстати, если не правильно собрана, начинает драться.


Это про задний стяжной болт штоль ? На прототипе Нагана он , кстати , вертикальный .
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34321
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Начитался про "импульс отдачи", здорово то как! Гора 3.14здецов. На самом деле в идеале каждому патрону соответствует своя длина ствола, толщина ствола, вес оружия и т.д. в зависимости от темпа стрельбы. Иван Моисеевич ДУМАЛ, когда создавал BAR. Мог конечно напильником снять тут пару тройку миллиметров, там лишнюю 1/10 дюйма. Но он же инженер выросший в рыночной экономике. А АВС и СВТ это карьеристы-конюнктурщики, которым главное в струю попасть и заползти в оружейную номенклатуру, которую лично назначал тов.Сталин. Когда у нас начали в ормагах продавать "охотничьи" СВТ охотники не могли нахвалится, как пуля здорово летит. Правда я не понимаю на какое зверьё можно на просторах бывшего СССР охотится с СВТ с 10-ти зарядным магазином. Стаи волков отстреливать? Из-за горизонта? Не подскажите?
С уважением.
monkeymouse90
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3139
Зарегистрирован: 31 май 2016, 07:40

Сообщение monkeymouse90 » .

Изначально написано PILOT_SVM:

Разверните тезис. Пжлста!

Врезанный в шейку, хвостовик коробки, может работать как пружина.
Мосинка, кстати, если не правильно собрана, начинает драться.
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей