Авиационная стрелковка

[evgar2]

Изначально написано SeRgek:

интересно было бы заслушать противную сторону

"Противная" сторона (слово-то какое! ))) старается не спорить, когда не знает наверняка. По моим сведениям 21-й иап не имел ЛаГГов с Ш-37.В начале 1942 года было заказано 75 ЛаГГов 38-й серии с 37-мм пушками Ш-37, реально построили 65, но большая часть из них получили уже НС-37, которая как раз на этих машинах проходила войсковые испытания. Все они поступили 42-го ИАП (позднее переименованный в 133-й гиап) подполковника Ф.И. Шинкаренко, воевавшем сначала на Брянском, а потом на Западном фронте в течение 1942 года. Несколько ЛаГГ-3 с 37-мм пушками поступили в 188-й ИАП подполковника Г.И.Черепанова на Калининском фронте, которые как раз и принимали участие в сражении под Демянском. Но это вероятнее всего были Тип 33 со штатными пушками НС-37 и двумя БС.

[Петрович]

Изначально написано evgar2:

"Противная" сторона (слово-то какое! ))) старается не спорить, когда не знает наверняка. По моим сведениям 21-й иап не имел ЛаГГов с Ш-37.

Характер боя - безрезультативная попытка разбить обороняющийся круг изнутри, с последующей стрельбой в угон одиночными снарядами с дистанции 300-400 м + разрушение самолетов противника при попадании, говорит о том, что это не ШВАК. Хотя, конечно, хочется добраться до документов полка.

Изначально написано evgar2:

В начале 1942 года было заказано 75 ЛаГГов 38-й серии с 37-мм пушками Ш-37, реально построили 65, но большая часть из них получили уже НС-37, которая как раз на этих машинах проходила войсковые испытания.

21 ИАП в декабре 1941 го уже получил технику в 2 ЗАП и убыл на фронт, так что либо более позднее пополнение убыли, либо клепали их малой серией по наличию пушек на производстве.

Изначально написано evgar2:

Все они поступили 42-го ИАП (позднее переименованный в 133-й гиап) подполковника Ф.И. Шинкаренко, воевавшем сначала на Брянском, а потом на Западном фронте в течение 1942 года. Несколько ЛаГГ-3 с 37-мм пушками поступили в 188-й ИАП подполковника Г.И.Черепанова на Калининском фронте, которые как раз и принимали участие в сражении под Демянском. Но это вероятнее всего были Тип 33 со штатными пушками НС-37 и двумя БС.

Вот только анализ известных на данный момент фото ЛаГГ-3 с НС-37 дает нам 2 типа фото,
http://massimotessitori.alterv...37/lagg3-37.htm
кочующих из "мурзилки" в "мурзилку"
1. Подборка фото с испытаний
2. Два фото ЛаГГов - б/н.н.04,13 и 14 из состава 21 ИАПа. И характерно, что один из них несёт надпись "Эскадрилья Валерий Чкалов", т.е машинки осени 1942 - зимы 1942-43 гг. Сейчас всплыло фото весны 1943го машины с б/н 12 и ... со все той-же надписью "Эскадрилья Валерий Чкалов". Это бьётся с тем, что "второе пришествие" 21 ИАПа во 2й ЗАП было именно в тот период и технику он в феврале 1943го получил весьма разношёрстную - ЛаГГ-3 и ранние и поздние Ла-5Ф.

[evgar2]

Изначально написано Петрович:

Вот только анализ известных на данный момент фото ЛаГГ-3 с НС-37 дает нам 2 типа фото,кочующих из "мурзилки" в "мурзилку"
1. Подборка фото с испытаний
2. Два фото ЛаГГов - б/н.н. 13 и 14 из состава 21 ИАПа. И характерно, что один из них несёт надпись "Эскадрилья Валерий Чкалов", т.е машинки осени 1942 - зимы 1942-43 гг. Сейчас всплыло фото весны 1943го машины с б/н 12 и ... со все той-же надписью "Эскадрилья Валерий Чкалов". Это бьётся с тем, что "второе пришествие" 21 ИАПа во 2й ЗАП было именно в тот период и технику он в феврале 1943го получил весьма разношёрстную - ЛаГГ-3 и ранние и поздние Ла-5Ф.

Вполне допускаю, что 21-й иап и получил в качестве восполнения потерь ЛаГги с 37-мм пушками, скорее всего, вы правы, в единичных экземплярах и, скорее всего с НС-37. С другой стороны известно, что полуэкспериментальные ЛаГГи с МП-6 и (или) ВЯ летали еще в 1943 году и нет точных сведений о количестве построенных ЛаГГов с Ш-37. В любом случае, речь идет о нескольких десятках.
Ну а коль скоро лично у меня уверенности в обратном нет, я и не стал включать в статью то, в чем не могу поклясться "положив руку на библию". Как то так...

[evgar2]

Что-то коллега Будем Жить вызвал интенсивное слюноотделение упоминанием МП-6 и в кусты! Эдак можно и язву заработать от столь длительной информационной голодовки! )))

[AllBiBek]

Что-то коллега Будем Жить

вы его настоящие имя-фамилию уже в стартовом посте упомянули, в курсе?

[БудемЖить]

Что-то коллега Будем Жить вызвал интенсивное слюноотделение упоминанием МП-6 и в кусты! Эдак можно и язву заработать от столь длительной информационной голодовки

Так ведь никто конкретных вопросов не задал об МП-6. Я пождал-пождал и подумал, что это никому не интересно. Вот и молчу.

[evgar2]

Изначально написано БудемЖить:

Так ведь никто конкретных вопросов не задал об МП-6. Я пождал-пождал и подумал, что это никому не интересно. Вот и молчу.

Ну дык... интересно все. Во первых, какой вариант найден - с обоймой или лентой? По конструкции интересует затвор, схема запирания, УСМ, гидравлический буфер. Я предположил, что как на поздних пушках НС поршневой затвор применен, но все же. Стрельба с открытого затвора?

[БудемЖить]

Ну дык... интересно все.

Найден вариант пушки с обойменным заряжанием. Стрельба ведется с открытого затвора. Затвор поршневой, двухсекционный, двухрядный и, согласно предположению моего соавтора, обнаружившего пушку, прототипом для узла зхапирания МП-6 был этот механизм пулемета Шоша. Я с ним соглашусь.
По конструкции механизм запирания МП-6 и пушек НС ну очень похож друг на друга. Очень. Я таки думаю, что это взаиморожденные образцы таких механизмов.
Гидробуфер агрегата свола виден на фото, но его конструкция не расшифровывается.
Приивод обойменного магазина - пружинный. Как только расходуемая обойма уйдет с линии досылки, на её место станет новая обойма с патронами, поданная пружиной магазина.
Ускоритель рычажный.
Важным отличительным призаком МП-6 была литая ствольная крообка. Все нужные для работы автоматики места в ней потом дофрезеровывались и растачивались, но внешняя оболочка осталась без обработки, "бугристо-литьева". Это такая технология, к которой немцы подошли к 1944 году на Г-43, когда механически обрабатывались только те части отливки механизмов автоматики, которые в готовом образце будут тереться друг о друга или другие детали. Пушка Таубина в этом плане опередила технологию изготовления оружия в Германии и СССР на одно поколение вперед. Во всем остальном, по крайней мере на фото, пушка Таубина - суть есть обычный классически устроенный агрегат с коротким ходом ствола и рычажным ускорителем.
А вот механизм питания - явно неудачный для авиапушки. Хотя схема крепления патронов в обойме чем-то похожа на примененную позже в пушках 37-39, 25-40 и С-60, т.е. неким фиксатором за дно гильзы, нео все это явный паллиатив. Обойма, действительно, фрезерованная. Дорогущщая штука!

[evgar2]

По конструкции механизм запирания МП-6 и пушек НС ну очень похож бруг на друга. Очень. Я таки думаю, что это взаиморожденные образцы таких механизмов.

Ну это очевидно, как и предполагалось.

Гидробуфер агрегата свола виден на фото, но его конструкция не расшифровывается. Впрочем, возможно я его не там ищу: в передней части ствольной корбки имеется два явных аммортизхатора, сязывющих пушку с установкой - быть может они и есть буферы?

Без фото мне сложно судить по описанию, что имеется в виду.

Хотя схема креплепния патронов в обойме чем-то похожа на примененную позже в пушках 37-39, 25-40 и С-60, т.е. неким фиксатором за дно гильзы. Обойма, действитеьно, фрезекрованная.

Несколько не понял сравнения. У 37-мм 61-К обойма заимствована из Бофорса, у С-60 явно Солотурновские корни.
В любом случае, огромное спасибо. с нетерпением жду подробного описания с фотоматериалом.

[БудемЖить]

с нетерпением жду подробного описания с фотоматериалом.

Да, я понимаю: тексты описания ранее не показанного образца автопушки вряд-ли могут служить твердой опорой в подробноом описании изделия. Вот соберусь с духом и напишу статью об МП-6 и А-12,7 (это уменшенная копия автоматиики МП-6, за исключением устройства питания) - вообще, это давно пора сделать.

[monkeymouse90]

Изначально написано БудемЖить:
Важным отличительным призаком МП-6 была литая ствольная крообка. Все нужные для работы автоматики места в ней потом дофрезеровывались и растачивались, но внешняя оболочка осталась без обработки, "бугристо-литьева". Это такая технология, к которой немцы подошли к 1944 году на Г-43, когда механиччески обрабатывались только те части отливки механизмов автоматики, которые в будущем будут принимать участие в работе автоматики. Пушка Таубина в этом плане опередила технологию изготовления оружия в Германии и СССР на одно поколение вперед...

Опять "родина слонов"?
http://www.forgottenweapons.com/submachine-guns/mp38l/
http://www.adamsguns.com/zinc.htm
http://www.thefirearmblog.com/...ze-1911-pistol/

[БудемЖить]

У 37-мм 61-К обойма заимствована из Бофорса, у С-60 явно Солотурновские корни.

Смысл в том, что, как я понял, фиксаторы держат патроны за дно гильз до того момента, когда гнездо с патроном прийдет на линию досылания. У 37-3 9 и С-60 принцип удержаня патронв в обойме сходный - фиксатронами за протчку в гильзе. У МП-6 я проточки в гильзе я не вижу, но патрон держится в обойме примерно половиной диаметра гильзы.

[БудемЖить]

Опять "родина слонов"?

Я попрошу, по возможности, привести здесь главную мысль вашего тезиса. Или вы опять "против" всего, но непонято чего?

[evgar2]

принцип удержаня патронв в обойме сходный - фиксатронами за протчку в гильзе. У МП-6 я проточки в гильзе я не вижу, но патрон держится в обойме примерно половиной диаметра гильзы.

ну на сколько я могу судить, в МП-6 использован патрон 23x152B с буртом и канавкой. Возможно, ранние версии его были без бурта, ненужного для обоймы, но канавка должна быть.
Собсна, ничего особо революционного, Бофорс так еще в конце 20-х использовал рантовые патроны удерживаемые в обойме. А вот схема подачи скорее напоминает Ревелли или японский Тип 11

[monkeymouse90]

Изначально написано БудемЖить:

А вот ему не помогло... А жаль, писатель был хороший.

Вообще-то, его и не сбили. Оф. версия, попал под разрыв бонбы, сброшенной с возвращавшегося с задания бомбовоза.
ЗЫ Кстати о Шпагине и прочих "пауках". Где-то попадалось, что что из-за Дегтярева, загубили пушку Федорова. И вообще, он учителю изрядно по лысине набойками прошелся.
Пригрел змею...

[БудемЖить]

Где-то попадалось, что что из-за Дегтярева, загубили пушку Федорова. И вообще, он учителю изрядно по лысине набойками прошелся.
Пригрел змею...

Пушка Дегтярева (на базе ДК) была, да. А вот про пушку Федорова упоминаний не встречал, ни в его работах, ни в архиве. Биография Федорова изучена достаточно хорошо и после, ЕМНП, 1931 года он вообще ничего не проектировал - ушел в науку. А откуда "дровишки" про лысину и змею? Я мыслью что это все запахи, доносящиеся из "разоблачительского" времени, когда подобные фантазии придумывать "на коленке" дабы создать информационный ажиотаж. Говоря современным языком - фейковые новости.

[evgar2]

Пушка Дегтярева (на базе ДК) была, да.

Так точно, 20-мм ДШАК называлась. Да и не она одна. Были и более ранние 25-мм проекты.

А вот про пушку Федорова упоминаний не встречал, ни в его работах, ни в архиве.

Была была. Собственно, это автомат Мак Линна. Федоров только станок спроектировал и новая 12-зарядная обойма. Только между автоматом Мак Линна - Федорова и Дегтяревскими разработками минимум 10 лет. Так что мимо.


А насчет фейковых новостей - абсолютно согласен.

[БудемЖить]

Вообще-то, его и не сбили. Оф. версия, попал под разрыв бонбы, сброшенной с возвращавшегося с задания бомбовоза.

Вы путаете причину гибели А.Д-с Экзюпери, самолет котрого и личный браслет были обнаружены в 1998-2000 г в Средиземном море вблизи Маресля (какие бомбы, какого бомбовоза, если Марсель находится на територии вишистской Франции - кого там бомбили какие бомбовозы?!) и известного дирижера джаз-оркестра Глена Миллера, самолет с которым, действительно погиб под сброшенными неизрасходованными бомбами английских бомбардировщиков в проливе ла-Манш в декабре 1944 г. Пруфы даже приводить не буду - все есть в сети в огромном количестве. Вы хоть бы Википедию почитали, что-ли, прежде чем писать свои фантазии. В русском языке это называется "слышал звон, да не знаю где он", что тоже можно отнести к разновидности фейковых новостей, кои вы здесь разгоняете.

[monkeymouse90]

Биографией Экзюпери (и еще очень много кого ) не интересовался.
Пробегала инфа, что самолет, видимо, просто упал, возможно из-за бомбы. И ладно.
А про Федорова, конечно, сплошь совпадения.
http://www.airwar.ru/weapon/guns/65fedorov.html
http://www.airwar.ru/weapon/guns/ap20.html

[БудемЖить]

Биографией Экзюпери (и еще очень много кого ) не интересовался..... И ладно.

А чего тогда засоряете информпространство, господин фейкомет?

[monkeymouse90]

И где фейк?
Ааа, видимо там же где и

Изначально написано БудемЖить:

А вот ему не помогло... А жаль, писатель был хороший.

LOL
Впрочем, понимаю. Если Чуркину можно, то почему Чумаку нельзя...

[БудемЖить]

Если Чуркину можно, то почему Чумаку нельзя..

Вы мне прямо таки льстите...

[Капрал Хикс]

Оживлю тему фоткой трофейной спарки ШКАС:

[evgar2]

А меня все мучает вопрос 57-мм пушек.
Вот существуют две фотографии, обозначенные как Н-57. Так вот волнует, это одно и то же орудие, просто вторая фотография с демонтированным стволом или все же разные... Вроде казенная часть очень похоже, но...

[evgar2]

Ощущение, что пушки все же разные... Хотя родственность их явно угадывается. Возможно с длинным стволом это более ранняя НС-57, хотя я не слышал никогда о ней, или НС-76.

[Капрал Хикс]

В14-111 76-мм опытная авиационная пушка
В14-112 57-мм опытная авиационная пушка
В14-113 37-мм опытная авиационная пушка
B-114-III-I (0904) 65-мм опытная авиационная пушка
B-114-III-II 65-мм опытная авиационная пушка (вариант)
- по этим грабинским пушкам интересно было бы что-нибудь узнать.
------------------
Nothing is as bad as it seems...

[evgar2]

Изначально написано Капрал Хикс:
В14-111 76-мм опытная авиационная пушка
В14-112 57-мм опытная авиационная пушка
В14-113 37-мм опытная авиационная пушка
B-114-III-I (0904) 65-мм опытная авиационная пушка
B-114-III-II 65-мм опытная авиационная пушка (вариант)
- по этим грабинским пушкам интересно было бы что-нибудь узнать.

Относительно грабинских пушек могу лишь процитировать одного товарища, с какого-то оружейного форума:
"Грабинские пушки никто никогда не видел кроме самого Грабина".
По моему, лучше не скажешь ))
Правда схема 100-мм где-то встречалась. Ну и еще у Широкорада статья есть http://www.plam.ru/tehnauka/ge...grabina/p36.php
Ну а Широкорад... Короче, это как энциклопедия Шаврова по советской авиации. Когда ничего слаще морковки не пробовал, то и Широкорад сойдет ))

[Капрал Хикс]

Собственно 100-мм пушка 0902 (эскизный проект):

[Капрал Хикс]

Данные авиационных пушек В14-113 и В14-112:

[Капрал Хикс]

Данные авиационных пушек В-7031 и 0902: