Новые сведения о русском Винчестере

[kmv72]

Интересно , а были факты использования РВ во время ВОВ ?

[lisasever]

Интересно , а были факты использования РВ во время ВОВ ?

Добрый день.
Уверен были. После Первой мировой, интервенции и гражданской войн много всякого разного оружия осталось. Где-то централизовано складировано, где-то по рукам, на чердаках, под полом, в дровениках. Потому и в Великую Отечественную Винчестер М1895 русского заказа то же стрелял. Патрон более чем доступный. Не мог не стрелять.

[bvz1]

В этом документе не упомянут
http://guns.allzip.org/topic/85/1726011.html

[kmv72]

Думаю использовался ( если использовался )где нибудь в районе Финляндии.

[lisasever]

В этом документе не упомянут

Да же 11-мм Гра есть, а Винчестеров нет? Нужен другой список.

[Headcrab0594]

Винчестера в Екатеринбурге.
Название музея, хоть убейте, не вспомню.

[lisasever]

Думаю использовался ( если использовался )где нибудь в районе Финляндии.

Добрый день.
Истина где-то рядом.
Военно-исторический центр Карельского перешейка.
https://www.tripadvisor.cz/Att...geo=298511&deta il=4954616&aggregationId=101
Тут Вам Винчестер вместе с Маузерами, ППШ, Манлихерами, МР-40, ППС финский с барабаном в дальнем углу этой бани. В таком "интерьере" я музеев ещё не видел.

[bvz1]

В этой теме в мае этого года уже приводились данные о количестве Винчестеров в Финской армии
NORDBADGER: "их быстро сплавили всяким шюцкорам и просто частникам, а до этого говорят в 1917-1919 часть по домам растащили. На лето 1940 г. на складах оставалось 1700 шт."
Pavlov: "Винчестер в Финляндии. В 1919 г. - 3611 шт., к 1940 г - 1697 шт."
Плюс советские поставки Республиканской Испании.

[lisasever]

Винчестера в Екатеринбурге.
Название музея, хоть убейте, не вспомню.

Свердловский областной краеведческий музей, Екатеринбург. Там был ряд выставок посвящённых столетию революции. "Урал. Революция. Судьбы", "Урал в жерновах революции".

[sapper82]

Без атрибуции, но лицами не слишком похожи, да и значков не видно...

Субъективно, боец, который стоит первым слева, похож на латыша, но это очень субъективно.

[lisasever]

Добрый день.
Тульский музей оружия, Винчестер М1895 (слева).

[Михаил HORNET]

Вообще едва ли не лучшая механическая винтовка под Мосинский патрон
Ее надо было сразу на вооружение ставить, параллельно с Мосинкой, году так в 1905-1907, и выпускать не 300 тыс а 6 млн
Немного доработать - устранить мелкие недочеты работы вроде курка, не всегда ставязщегося на боевой взвод после перезарядки, убрать вычурный затыльник приклада, улучшить систему зарядки, может быть сделать такую же откидную снизу крышку магазина как на винтовке Мосина - не вижу что в конструкции будет препятствовать этому. Это позволит делать дозарядку снизу, как у Мосинки. Только защелку поумнее сделать, чем на Мосинке
Лежа рычажник по скорости перезарядки болту не уступает, а в остальных положениях - превосходит

[Михаил HORNET]

[КП]

Изначально написано Михаил HORNET:
Вообще едва ли не лучшая механическая винтовка под Мосинский патрон
Ее надо было сразу на вооружение ставить
Немного доработать - устранить мелкие недочеты работы вроде курка

Да ну нах!
Гражданский карабин фактически.Для охоты и охраны фермы удобный,для "гражданской самообороны" от бандитов-скотокрадов.
Не от хорошей же жизни их мы покупали.Просто скупали все что только могло нам пригодиться,особенно под наш патрон.
Винчестер конструктивно сложнее и капризней ВМ и в условиях окопной грязи позиционной войны малопригоден.Снаряд недалеко рванул,землей сверху винчестер засыпало и приплыли.Попробуй разбери и прочисть быстро всю эту хитрую механику,когда она землей забита.Там все заклинит,сплошные щели и пазы и все это без инструмента и навыка хрен разберешь.В условиях боя быстро превратиться в холодное оружие.
А у мосинки затвор вынул,вытряхнул грязь за несколько секунд и опять можешь стрелять.
Что-то никто в Антанте сами не использовали на фронтах первой мировой винчестеры.

[Михаил HORNET]

Не факт
Это не более чем стереотип. Винчестер вполне хорошо укрыт от засорения, да и Винчестеры ЛЮБИЛИ те кому их выдали - например те же Латышские стрелки
Скорострелка под патрон меньшей мощности с отъемным магазином была бы очень кстати, может быть наряду с винтовкой Мосина, скажем под патрон 6,5)))
Вот такая
Просто тогда тупые военные не хотели принять концепцию трех патронов (пистолетного, промежуточного и пулеметного), взамен вторых двух приняли "нечто среднее", тогда как надо было сразу разделить эти патроны на винтовочный и пулеметный.
Прав был Федоров но его тупые военные и вороватое руководство не слушали
Правильная механическая винтовка вот

[Михаил HORNET]

Конструкция Browning BLR Takedown очень проста и намного пригоднее для чистки нежели конструкция какого -либо "традиционного" болта
Просто не смогли додуматься...
Такой вот карабин под 6,5 Кридмор или 260 Рем

[NORDBADGER]

Изначально написано Михаил HORNET:
Не факт
Это не более чем стереотип. Винчестер вполне хорошо укрыт от засорения, да и Винчестеры ЛЮБИЛИ те кому их выдали - например те же Латышские стрелки

Которые дружно сменили их на "Арисаки", в т.ч. и из-за ненадёжности в затруднённых условиях. Смотрите в этой же теме.

[КП]

Правильная механическая винтовка вот

Чем же она "правильная"?
Тем что механика как у винчестера?
Винтовки со "скобяным" заряжанием ни в одной армии мира что-то не прижились: ко второй половине 19 века от этой схемы все армии отказались.Для пехотинца неудобна во всех отношениях.

[КП]

Конструкция Browning BLR Takedown очень проста и намного пригоднее для чистки нежели конструкция какого -либо "традиционного" болта

Наоборот )))))) кроме отъемного ствола с магазином никакого принципиального различия от Вин 1895.Те же дурацкие рычаги и многочисленные сопрягающиеся поверхности скольжения,которые хрен разберешь для чистки без инструмента и условий.Затвор не вынуть и не почистить в полевых условиях.
К тому же лекосьемный ствол ненадежен и недолговечен для армейской службы в месте сочленения.
"Штыком коли,прикладом бей" и через месяц-другой упражнений такая "разборная" винтовка на списание.А если нечаянный удар по коробке или рычагам-при малейшей деформации все заклинит и винтовка в полковой ремонт.
У ВМ такое невозможно-там "гнуться" и разбалтываться просто нечему.
Browning BLR Takedown чисто гражданское оружие для пострелушек,не пригодное для армии.

[Михаил HORNET]

Надежнее рычага механизма вообще нет) как говорится "дайте мне точку опоры и я подниму Землю")))
Вы думаете точно также как идиоты-генералы (во всем мире, да) перед Первой Мировой, думая, что основным средством поражения в ней будет штык и приклад (полностью проигнорировав опыт Гражданской войны в США)
И конструируя ВСЕ винтовки "с приоритетом штыкового боя". в России и СССР пошли еще дальше и дошло даже до маразма пристреливать ВСЕ винтовки ТОЛЬКО со штыком, что попадание без оного далее 100 м делало абсолютно случайным
В итоге винтовка стала более психологическим оружием, а не стрелковым, ее эффективность существенно снизилась, а основную роль играли пулеметы и артиллерия, от которых и произошло 95% всех потерь в 1 МВ и 80% во 2 МВ, но там добавилась авиация и пистолеты-пулеметы
Рычаг - это наиболее оптимальная механическая система для скорости перезарядки, которая позволяет фактически добиться (приблизиться) к скорострельности самозарядной винтовки, которая дает МАКСИМАЛЬНО возможную для механики плотность огня
Привод затвора от рычага в BLR - самый простой из всех возможных
Плюс жесткая несущая простая в изготовлении и использовании коробка
Рычаг реально рулит по скорости стрельбы

[mpopenker]

Рычаг реально рулит по скорости стрельбы

особенно из положения лежа, ага

Привод затвора от рычага в BLR - самый простой из всех возможных

я просто оставлю это здась

[Михаил HORNET]

Так это ПРОСТАЯ зубчатая передача которая есть в КАЖДОМ автомобиле или там БТРе с БМП, даже -о ужас -танке, и ничего, как то ездят, в том числе по бездорожью
Это всего лишь зубчатая передача от рычага к затвору
Альтернатива в виде прямого привода рычага реализована в М1895 или М94 - на выбор
Из положения лежа - достаточно немного довернуть корпус и оружие вбок - скорость РАВНА болту, а во всех остальных положениях тела - быстрее(!)
Против будут голосовать лишь те кто не понимает важность скорости стрельбы
И это - я не узнаю Вас в гриме
В других темах вы очень тепло отзывались о Сайге 107 с ЗУБЧАТЫМ приводом рейки, при том что скорости (и ускорения) в БЛР и Сайге-107 отличаются Более чем в 10 раз
Я в данном случае не за конкретную конструкцию - а за принцип рычажного перезаряжания -

[mpopenker]

В других темах вы очень тепло отзывались о Сайге 107 с ЗУБЧАТЫМ приводом рейки

я тепло отзывался о Сайге 107 как о спортивном оружии
к тому же мы вроде говорим не о сейчас, а об эпохе ПМВ, когда магазинки еще имели какой-то смысл как армейское оружие, не так ли?
и как будет работать вот эта вот конструкция не внутри закрытого и заполненного маслом картера авто, а после попытки перезарядить винтовку лежа в окопной грязи?

а за принцип рычажного перезаряжания

скажите, а вы много из "рычажных" винтовок стреляли?

[Михаил HORNET]

Ну не много но стрелял, и впечатления положительные
И из крупнокалиберных стрелял под 45-70 и из 357 магнум
Из Винчестера М1895 в теме не стрелял, только в руках держал
Я собственно ратовал бы "тогда" за изначальное разделение на промежуточный 6,5 мм патрон для скорострельных винтовок, на каковую роль, естественно, претендуют рычажники и винтовочный патрон для суровых владельцев винтовок, которым надо непременно стрелять грязным и лежа )и пулеметов
Вы демонизируете рычажники, приписывая им всякие небылицы
Говорю еще раз - по факту болтовые винтовки сыграли весьма скромную роль в качестве средства поражения в 1 и 2 МВ, реально стреляя только у снайперов, у остальных выполняя роль психологического оружия
Вспомните кстати как использование турками рычажников (тогда даже еще под слабый пистолетный патрон) в кампании 1877-1878 г быстро погасило прыть русских войск и, вкупе с другими факторами, не позволило добиться серьезных целей
Зайдите в ветку про БЛР - практически ВСЕ владельцы им очень довольны

[БудемЖить]

Вспомните кстати как использование турками рычажников (тогда даже еще под слабый пистолетный патрон) в кампании 1877-1878 г быстро погасило прыть русских войск и, вкупе с другими факторами, не позволило добиться серьезных целей

Ну это вы как то уж очень "завернули": и насчет Винчестеров, которые "быстро погасили прыть", и, особенно, про "непозволили добиться серьезных целей".
На смом деле (и в военной периодике типа ОС тех лет об этом достаточно сказано), никакого серьзного влияния на ход сражений той войны Винчестеры не оказали и не могли оказать ввиду их малочисленности. Хотя боевой эффект в отдельных боевх эпизодах был замечен и оценен русскими военными тех времен, иннициировавшими разработку магазинных винтовок в России.

[NORDBADGER]

Изначально написано Михаил HORNET:
приписывая им всякие небылицы
...
Вспомните кстати как использование турками рычажников (тогда даже еще под слабый пистолетный патрон) в кампании 1877-1878 г быстро погасило прыть русских войск и, вкупе с другими факторами, не позволило добиться серьезных целей

Как-раз вот это небылицы. Наличие у турок "винчестеров" мало того, что ни что не повлияло, так их применения фактически никто и не заметил, лишь единичные упоминания, мол было у турок чегой-то такое.

[Оружейный полузнаток]

У меня тут тема соседняя про упоминание книге Федосеева мол у наших в ПМВ были мысли сделать боевое ружьё. Надо было переделать М95 в дробовик, под 16-й калибр, и система более-менее адекватная, нет никакой автоматики, и при этом скорострельность выше чем у болтовок - ибо не надо менять положение рук для перезарядки, знай себе клацай рычагом...
Кстати вроде в рекламных буклетах до ПМВ я как-то видел рычажник 10-го калибра, амер, только если не ошибаюсь не 95-й винч, а какой-то другой.

[Михаил HORNET]

Я вообще к тому что надо менять акценты
Винтовка Мосина по сути пехотное копье, а то что она еще и стреляет - ну это так, побочная функция). Главное бежать вперед, на пулеметы, кричать ура и, если добежишь до врага - штыком коли, прикладом бей
Рычажник имеет СОВЕРШЕННО иную идеогию - это изначально стрелковая винтовка
Да, рычажник не единственная скорострельная механическая система, но не лишена достоинств и у нее много поклонников
Какие сейчас используют системы, когда надо стрелять быстро, а полуавтомат нельзя?
Правильно - используется полуавтомат под промежуточный или малоимпульсный патрон, но с заглушенной автоматикой))
То есть затвор прямого хода, но сделанный на другом технологическом уровне - более надежно и из коробки затвор не выезжает
Максимальную скорость дает помпа (из всех возможных систем), но ее использование в военном нарезном оружии сомнительно по части удобства и стрельбы и обращения, а как оружие штыкового боя она вообще никакая). Но именно таким оружием - "помповым автоматом Калашникова" получено золото на Чемпионате Мира по карабину
Понятно что сейчас уже груз ошибок прошлого не исправишь, но рычажную систему незаслуженно недооценили в нашей стране, как и калибр 6.5 мм
Сочетание рычажника с отъемным магазином под патрон уменьшенной мощности 6,5 мм калибра в качестве основного оружия могло внести существенные коррективы, дав отличный задел на будущее

[Schaber]

Надежнее рычага механизма вообще нет)

Дак на обычном болте рычаг тоже есть-рукоятка перезаряжания.
Только на левере эти рычаги на осях-шарнирах,которые начнут со временем люфтеть.

но рычажную систему незаслуженно недооценили в нашей стране

И даже на родине винчестера тоже, такие гады, не оценили,а клонировали маузера,с которым потом по судам таскались.

Из положения лежа - достаточно немного довернуть корпус и оружие вбок

А вот за такие предложения, можно и получить больно.
Боец вжимается в землю,ему страшно, а тут ещё надо коромыслом туда-сюда качать, да что бы землю не шоркать, надо с на бок на бок переваливаться, прям как тюлень на льдине.

Рычаг реально рулит по скорости стрельбы

Ни хрена штыка он не рулит. По скорости рулит SMLE.
Разве сможет 1895-й дать такой темп огня стоя:
https://www.youtube.com/watch?v=btDqPQMJC7k
или лёжа с прицеливанием:
https://www.youtube.com/watch?v=hibb5eX58hI

[Михаил HORNET]

Для стрельбы лежа из Винчестера "переваливаться как тюлень" не надо. Ты остаешься лежать как лежал, только поворачиваешь винтовку вбок, совсем немного поворачивается только верхняя часть корпуса
Спору нет, СМЛЕ быстр довольно, особенно когда спуск выжимать средним пальцем, удерживая оружие за рукоять затвора)
Ну и делали ее явно с оглядкой именно на быструю стрельбу и именно стрелковый бой - понабрались ума-разума от буров то (короткая, средние упоры, а отъемный 10 зарядный магазин вообще практически уникален для винтовок того времени)
Это кстати как раз еще один укор тем кто делал винтовку обр 1891 года - комплекс 303+SMLE оказался для стрелка куда как удобнее, позволив создать потом весьма эффективный ручной пулемет Брен,



Я же вижу что в России приняли не винтовку, а пехотное копье, недооценив даже потребного количества этих копий для ведения полномасштабных боевых действий. И что судя по эргономике винтовки и пристрелке ее с тяжеленным и длиннющим штыком, подходу к обучению личного состава и количеству выделяемых патронов поражение нижними чинами целей на поле боя подразумевалось только штыком и прикладом
Винчестер М1895 вполне ПРОШЕЛ испытания войной, зато он был гораздо скорострельнее, почти на уровне полуавтомата под такой же патрон
Вообще принимать винтовку под заведомо большей мощности чем надо патрон (как для винтовки) оптимистично размечать на его прицельной планке несусветные дальности стрельбы, но при этом не вводить в прицел целик боковых поправок (как на РПК, деривация вовсю проявляется уже на 500 метрах), не говоря уже о пристрелке со штыком ....
И ошибку, да, сделали не только у нас. Сам класс болтовых пехотных винтовок оказался мертворожденным и весьма быстро сошел со сцены, потому как как для СТРЕЛКОВОГО боя нужно совсем другое оружие