Вопрос по японской самозарядной винтовке

Сообщение 30 мар 2017, 23:25.

Господин ГрозаБ.
Не все имеют столь обширные знания и опыт как ваши.
Дело в том что для русскоязычных читателей (а откровенно говоря и для большинства японских и китайских) тематика истории развития оружейного дела остается белым пятном.
В частности по японским закупкам '9mm Belgian Nagant M1878' и боеприпасов к ним разве будет не интересно?
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.


Сообщение 30 мар 2017, 23:31

И возвращаясь к пулеметной теме.
По этому вопросу материала обработанного и необработанного довольно много.
Вот к примеру "наполеоновские планы" :)
Примерный план раздела статей 'Японские пулеметы' (для сайта Военного альбома)
'Ранние пулеметы тип Хо периода 1896-1907гг.'
1.Японские станковые пулеметы тип Хо французского производства.
2.Японский станковый пулемет тип Хо калибра 6,5мм.
3.Японский станковый пулемет тип 38 калибра 6,5мм.
'Японские пулеметы межвоенного периода 1910-1930 гг.'
4.Японский станковый пулемет тип 3 калибра 6,5мм.
4.1. Перископический и оптический прицел для пулемета тип 3.
4.2. Принадлежности к пулемету тип 3.
5. Японский ручной пулемет тип 11 калибра 6,5мм.
5.1. Принадлежности к тип 11.
6. Иностранные пулеметы испытывавшиеся в качестве станковых.
'Иностранные пулеметы использовавшиеся в качестве пехотных ручных.'
7. Пулемет системы Люиса тип 92.
7.1.Введение.
7.2.Описание принципа работы автоматики (по британскому образцу).
7.3.Разборка пулемета тип 92 (по британскому образцу).
7.4.Принадлежности тип 92.
8. Пулемет тип ZB-26.
8.1.Введение. Экспорт пулеметов ZB-26 в Китай и Японию.
8.2.История производства ZB-26 на арсеналах Китая.
8.3.Описание принципа работы автоматики тип ZB-26..
8.4.Принадлежности тип ZB-26.
'Японские пулеметы периода с начала Японо-Китайских войн 1930-1940 гг.'
9. Японский танковый пулемет тип 91 калибра 6,5мм..
9.1. Оптический прицел для пулемета тип 91.
10. Японский станковый пулемет тип 92 калибра 7,7мм.
10.1. Оптический прицел для пулемета тип 92.
11. Японский крупнокалиберный станковый пулемет тип 93 калибра 13,2мм.
12. Японский ручной пулемет тип 96 калибра 6,5мм.
12.1.Оптический прицел для пулемета тип 96.
13. Учебные японские пулеметы.
14. Японский танковый пулемет тип 97 калибра 7,7мм..
14.1. Оптический прицел для пулемета тип 97.
15. Японский станковый пулемет тип 98 калибра 7,7мм.
16. Японский ручной пулемет тип 99 калибра 7,7мм.
16.1.Оптический прицел для пулемета тип 99.
16.2.Версия ручного пулемета тип 99 для парашютистов калибра 7,7мм.
'Японские пулеметы периода Великой Тихоокеанской Войны 1941-1945 гг.'
17. Японский станковый пулемет тип 1 калибра 7,7мм.
18. Японский ручной пулемет тип 2 калибра 7,7мм.
19. Японский ручной пулемет тип 3 калибра 7,7мм.
20. Японский танковый пулемет тип 4 калибра 7,7мм.
21. Авиационные пулеметы использовавшиеся в качестве ручных и станковых.
К сожалению приостановился станковом на тип92. Приболел немного. :([img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18317889.jpg[/img]
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 31 мар 2017, 03:10

Господину ГрозаБ.
К сожалению этой статьи не читал. А где можно найти (можно и на японском, и на английском) и почитать?
Значит еще не все японские и китайские дебри мной перекопаны.
Копать еще и копать. :)
Тема японского короткоствола освещена не полностью, ведь сами видите читателю знакомы только револьвер тип 26, пистолеты Намбу тип 4 (оне же тип А и тип В), тип 14, тип 94 (суицид спешиал) и все.
Остальное остается терра инкогнита. :)
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 31 мар 2017, 03:19

PAVLOV
Капитан
Капитан
Сообщения: 9811
Зарегистрирован:
28 мар 2004, 18:33.

Сообщение 31 мар 2017, 03:45

Интересная книга, у меня только отдельные страницы к сожалению.
Набрел на призамечательную статью про пистолеты Сугиура и немного про его производство, но она на китайском, переведена и отложена мной.
Так же есть ряд информации по пистолетам Хамада (тип1 и 2), и Инагаки (в том числе и 8мм вариант).
Но нужно тоже обрабатывать этот небольшой объем, или же вовсе отложить его на потом.
А пока засел на пулеметной теме и бронещитках.
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 31 мар 2017, 04:49

Хино Камура в руках вертел, из коллекции ледушки Шредера. А вот Хамаду по молодости и глупости упустил - думал очередной китаец...
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7516
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 31 мар 2017, 04:50

andard писал(а):К сожалению этой статьи не читал. А где можно найти (можно и на японском, и на английском) и почитать?

В журнале Банзай, на японском
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7516
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 31 мар 2017, 07:34

Спасибо. Как найду обязательно прочту.
А пистолет Хамада тип1 или2?
У тип 2 дизайн (слово какое бусурманское :) )
больно эдакий современный.
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 31 мар 2017, 11:26

andard писал(а):У вас вопросы или ответы?

и то и другое
в частности, есть данные американцев по его разработке
домой из отпуска вернусь к понедельнику, скину что есть
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18321115.jpg[/img]
mpopenker
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9614
Зарегистрирован:
19 авг 2003, 10:25.

Сообщение 31 мар 2017, 12:18

andard писал(а):(а откровенно говоря и для большинства японских и китайских) тематика истории развития оружейного дела остается белым пятном.

Да нет, копают много лет глубоко и широко. Я лет 15 тому назад вместе с Мито Наоши писал статью для иxнего журнала про японские копии кольта и про закупки бельгийскиx Абади SJ&D Excelsior ...
ГрозаБ
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7516
Зарегистрирован:
21 апр 2013, 03:30.

Сообщение 31 мар 2017, 12:58

Господин Попенкер.
Обратите внимание что у существующих изображений станкового тип 98 рукоятки управления огнем в двух вариантах. По типу 24 (китайской копии MG08) и по типу 92 (японскому варианту).
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18322206.jpg[/img]
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18322208.jpg[/img]
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 01 апр 2017, 02:04

Дабы не сгинули посты в забвении.
Перенесу сюда то что в о Нагане было написано (стр167 и 168),
и немного дополню переводом некоторого материала из архивов.
Ранее написано.
стр167
"Дело в том что история револьвера тип 26 二十六年式拳銃 , а именно его 9мм патрона мне казалась связанной с историей как раз таки бельгийского 9мм патрона Наган. Благодаря сравнению приведенных размеров японского револьверного патрона японская версия происхождения боеприпаса от '9mm Belgian Nagant M1878' подтверждается.
二十六年式拳銃用の9mmx22R弾薬諸元
全長 30.47mm
莢長 21.85mm
弾径 9.10mm
莢頭外径 9.52mm
莢後外径 9.80mm
莢縁外径 11.10mm
莢縁厚 0.80mm
В отношении скорости пули тип 26.
Согласно отчета от 1923 года (3 марта) составленного для адъютанта армии Тадашиакира Мацуки 1923 3 марта с представлением комитет начальников штабов по общим вопросам Отдел Мейдзи Кавада
'Снабжение боеприсами" пункт 32, о характеристиках боеприсав тип26 приведены следующие данные:
9mm 二十六年式 11.5g/9.8g 150m/s 111J
А сам тип 26 появился из под рук К.Кувабара из Токио первоначально в виде коммерческого шестизарядного револьвера .32 калибра. 桑原製軽便拳銃 "
Японский патрон тип 26
227 x 234
Бельгийский 9мм Наган
click for enlarge 193 X 583 15.0 Kb
click for enlarge 500 X 452 36.3 Kb
click for enlarge 580 X 426 36.7 Kb
click for enlarge 205 X 300 44.7 Kb
стр168
"Приводимых телеграммах Министерства иностранных дел и Военного Министерства Японии идет переписка в отношении закупки именно 9мм револьверных патронов центрального боя нового образца у фирмы-производителя Gaupillat с целью выявления характеристик и копирования для собственного производства.
Тексты телеграмм взяты из Японского центра азиатских исследований.
Телеграммы от 1887 года (18 февраля) приводятся как на японском (весьма пространно):
『仏国日本公使館、シャーテルロー銃器工作物の に付照会』
陸軍省大日記 戸山学校長 茨木惟昭 明治19年7月
「シャーテルロー銃器工作場拳銃買遣シ方如此申
蜂須賀公使ヘ御照会案 先般シャーテルロー銃器工作場ノ改良ニ係ル拳銃
買入方之義及御依頼候処過ル四月十六日付ヲ以
該銃ハ士官用ニ不適当既ニ廃棄属シ候趣@ニ御回&
之趣領承就而ハ右代品トシテ@@ゴービヤ拳銃
弾薬筒及ビラベーステレメートル外三点購入致度
此ハ御地在留鶴田陸軍砲兵大尉ヘ申遣置候得共尚
貴館購入回送方等可然同人ヘ御指揮相成旨此如Ð
応及御依頼候也〜
И более коротко на английском языке:
'To Mr.Hara Japanese Legation, Paris, France.
Inform Captain Tsuruda to buy : 7500 cartridge of Gaupillat pistol
more with the remainder of the expense on pistol etc. bought for Toyamagakko, and send them.
Oyama Minister of war'
Перевод.
1887 год(18 февраля)Франция, Париж:
'К японской миссии, временно поверенному в делах г-ну Хара, Париж, Франция.
Сообщите капитану Цуруде купить 7500 патрон пистолета Gaupillat больше с остатком расхода на пистолет и т. д., Купленный для Тоямагакко, и произвести их отправку.
Военный Министр Ояма (Маркиз Иноуэ Тояма) "
Дело в том что японская императорская армия аналогично российской императорской решила перейти с револьверов Смит и Вессон S&W No.3 .44, на более современные европейские образцы. Но с условием что бы производство нового револьвера было непосредственно в Японии.
Так как японская армия более менее была ориентирована на французский манер.
Первоначально выбор пал на револьвер 12 mm French for 1873 Navy revolver.
Японцев заинтересовал самовзводный механизм, но не удовлетворял чрезмерный калибр патрона, низкие скоростные характеристики, габариты и вес патрона, а также медленная перезарядка револьвера.
Есть основания полагать что японцами испытывался револьвер изготовления Gaupillat модели MAS 1873,
сделанный под патрон 9мм (9mm Belgian Nagant M1878).
На широкий экспорт бельгийских Наганов (9mm Belgian Nagant M1878) указывает их принятие на частичное снабжение в 1893 году японской императорской армией в Корее.
То есть бельгийский патрон так же принят на снабжение.
Перевооружение японцев с револьверов Смит и Вессон на новые револьверы (сначала с цельной рамкой, а уже потом на отечественные тип 26 с переломной) уменьшенного калибра,а так же практика самостоятельной покупки личного оружия офицерским составом очень сходна с Российской Империей.
В целом аналогична проблема необходимости ограничения мощности боеприпасов к револьверу тип 26 в силу конструкции переломной рамки, и желание получить удобно носимый и легко перезаряжаемый (в частности в кавалерии) современный образец отечественного производства."

[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18329148.jpg[/img]
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18329150.jpg[/img]
[img]http://popgun.ru/files/g/36/orig/18329154.gif[/img]
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18329155.gif[/img]
[img]http://popgun.ru/files/g/36/orig/18329157.gif[/img]
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18329158.jpg[/img]
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 01 апр 2017, 02:16

Интересные страницы по патронам предоставленные господином Павловым.
(Надеюсь уважаемый мэтр будет не против этого заимствования).
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18329162.jpg[/img]
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18329164.jpg[/img]
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18329166.jpg[/img]
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 01 апр 2017, 13:05

Так как в соседней теме про револьвер Смит-Вессон стали всплывать ссылки на ЖЖ некого mgewehr42 ( в миру Коваль).
И его статью про экспериментальные японские пистолеты-пулеметы, текст для которой позаимствован из моей публикации на сайте Военный альбом.
Вынужден дать ссылку на источник где данные статьи выложены полностью.
(Сразу за японскими самозарядными винтовками. стр.4)

http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=959&p=4

Общий план раздела. "Японские пистолеты-пулеметы"
1. Экспериментальная модель Токийского арсенала образца 1927 и 1928 года.
2. Закупки иностранных пистолетов-пулеметов семейства Бергманн.
3. Пистолет-пулемет Бергманн SIG 1920 швейцарского производства на службе императорского флота.
3.1. Подсумки для магазинов пистолета-пулемета тип БЕ.
4. Пистолет-пулемет Штайр-Солотурн S1-100 швейцарского производства на службе императорского флота.
5. Трофейные пистолеты-пулеметы китайского происхождения.
5.1. Китайские копии пистолета-пулемета Томпсон.
5.2. Китайские копии пистолетов-пулеметов МР18/ I и МР28/ II.
5.3. Китайские копии пистолета-пулемета МР18/ I 'Цинг Тао'.
6. Пистолет-пулемет Беретта m38/43 итальянского производства, закупка императорским флотом.
7. Экспериментальный пистолет-пулемет Тип I и его версии.
7.1. Экспериментальный пистолет-пулемет Тип I (Shisei is-gata kikauu tanjuu) образца 1930 года.
7.2. Экспериментальный пистолет-пулемет Тип I (Shisei is-gata kikauu tanjuu) образца 1934 года.
8. Экспериментальный пистолет-пулемет Тип II и его версии.
8.1. Экспериментальный пистолет-пулемет Тип II А(Shisei ni-gata kikauu tanjuu) образца 1934 года.
8.2. Модификация экспериментального пистолета-пулемета Тип II А(Shisei ni-gata kikauu tanjuu) образца 1942 года.
8.3. Китайская копия экспериментального пистолета-пулемета Тип II.
9. Экспериментальный пистолет-пулемет Тип III и его версии.
10. Пистолет-пулемет Намбу тип 100 образца 1940 года японского производства.
11. Пистолет-пулемет Намбу тип 100 образца 1940 года японского производства модифицированный для парашютистов.
12. Пистолет-пулемет Намбу тип 100 образца 1944 года японского производства.
12.1. Стандартные подсумки для магазинов пистолета-пулемета тип 100.
12.2. Импровизированные подсумки для магазинов пистолета-пулемета тип 100.
12.3. Разгрузочный нагрудник для магазинов пистолета-пулемета тип 100.

С уважением Хенрик.

[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18332339.jpg[/img]
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 01 апр 2017, 14:42

А китайские то сюда по каким критериям отнесены?
NORDBADGER
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9452
Зарегистрирован:
31 июл 2007, 15:13.

Сообщение 01 апр 2017, 14:48

Трофеи после Шанхая 1932 года.
От туда и Цинг Тао тип 16 у японцев и появился.
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18333473.jpg[/img]
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.


Сообщение 02 апр 2017, 16:34

а еще отдельная тема - это японские 6.5мм учебные ручные пулеметы. Ее, насколько можно, закрыл старик Эстерли в своей брошюре.
http://dragonsoffire.com/Japanese-Training-Machine-Gun.php
mpopenker
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9614
Зарегистрирован:
19 авг 2003, 10:25.

Сообщение 02 апр 2017, 16:56

Увы литература Вильяма Эстерли мне недоступна.
Хотя у него есть много интересного.
Поэтому приходится лазить по японским и китайским сайтам.

Р.С. Давеча нашел много фотографий по пулеметам тип Хо и тип 38.
А когда то остро не хватало картинок для иллюстраций.
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18345788.jpg[/img]
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18345790.jpg[/img]
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18345792.jpg[/img]
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 02 апр 2017, 17:10

Интересна японская версия истории легкого пулемета тип 96"А" и его конкурента тип 96"В".
Тип 96"А" - прототип (на базе конструкции тип 11 под коробчатый магазин) собственно легкого пулемета к6,5мм. весом в 7,980 кг. без магазина и патронов.
Тип 96"В" - прототип ручного пулемета (на базе конструкции ZB-26) весом 9,000кг. после 1938 года модифицированный под патрон тип 99 7,7мм, и получивший наименование тип 97 (тяжелый танковый) 九七式車載重機関銃
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 02 апр 2017, 20:42

andard писал(а):Увы литература Вильяма Эстерли мне недоступна.

эту брошюру можно купить через инет, если тема интересна. Я так и сделал, цена, ЕМНИП была не столь уж и разорительной.
он также обещал большую монографию по японскому автоматическому оружию, но пока она не издана.
mpopenker
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9614
Зарегистрирован:
19 авг 2003, 10:25.

Сообщение 02 апр 2017, 22:22

Надо попробывать, но не уверен что дойдет.
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 02 апр 2017, 22:52

andard писал(а):Надо попробывать, но не уверен что дойдет

мне дошла
другое дело что что-то самого Эстерли что-то давно не слышно и не видно, дедушка то уже старый :(
mpopenker
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9614
Зарегистрирован:
19 авг 2003, 10:25.

Сообщение 02 апр 2017, 23:10

Мне кажется что почтенный В.Эстерли уже давно помер или отошел от дел.
Во всяком случае информация на его сайте не обновляется.
Очень интересовала его 90-страничная брошюра "Японские пистолеты-пулеметы".
Но цена до 89 долларов плюс пересыл...
Ну и учитывая что я еще тот скупердяй-немчура...
Вобщем рисковать не стал.
И стал искать материалы самостоятельно. Много чего нашел.
Но статьи Эстерли на сайте его внимательно прочитал, перечитал и изучил. И естественно кое-какие выводы использовал.
Конечно некоторые вопросы (по ZB-26 арсенала Хотен, правильной нумерации экспериментальных ПП тип 1 (обр 1930 и 1934)
,и истории с тип III переходные модели А,В,С) у него освещены.
Но хотелось бы обьема информации по больше.
"Маловато будет, маловато!!..."(с)
[img]http://popgun.ru/files/g/36/thumbs/18351418.jpg[/img]
Фотография: Оружейная комната японской школы. 1935г.
小笠郡西山口村 村立青年学校 兵器庫落成記念
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 03 апр 2017, 10:01

andard писал(а):И стал искать материалы самостоятельно. Много чего нашел

да, гуглотранслейт сделал нашу жизнь гораздо интересней
поиски в чайнанете при некотором навыке приносят иногда очень интересные результаты
а в жапаннете главное - продраться через завалы онимэшных картинок, которые у них естьт практически на любую тему :)
mpopenker
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9614
Зарегистрирован:
19 авг 2003, 10:25.

Сообщение 03 апр 2017, 10:27

Только программы-переводчики вроде гуглтранслейта переводят очень криво, хотя и быстро.
Самому долго, но более аккуратно одна страница часа полтора-два.
Кто-то любит кроссворды гадать в свободное время. А тут дело такое увлекательное.
Кто то начинал с перевода техописания для мануалов к бытовой технике с японского или китайского со словарями и карманными переводчиками. :P
Изображение
Изображение
Пробные стрельбы образцов японского оружия полученных на о Кыска.
Изображение
Изображение
Изображение
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 03 апр 2017, 11:46

andard писал(а):А тут дело такое увлекательное.

ну если только по азиатам фанатеть - то оно конечно
а так переводить самому то с японского, то с голландского, французского, финского или польского - мозг очень быстро вывихнется.
mpopenker
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9614
Зарегистрирован:
19 авг 2003, 10:25.

Сообщение 03 апр 2017, 12:02

Это в наших краях вынужденная мера. Так как бытовая техника и авто с 90-х первоначально доставлялись с мануалами (это в лучшем случае) на японском-китайском-корейском.
Корейский освоить не смог :(
Английский (технический) на электрооборудовании на приисках уже необходимость.
Немецкий совсем немного, практики нет.
Р.С. Неоднократно был предупрежден что окосею с этими азиатами. :)
Изображение
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 08 апр 2017, 16:12

Немного добавлено по станковому тип 98.(см.выше на стр.3)
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Сообщение 21 апр 2017, 05:35

Пулеметы Maxim Nordenfelt model 1895/1904 マキシム機関銃 и Виккерс Мк 1 ヴィッカース重機関銃 у японцев (в основном флот) тип BI.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
andard
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован:
05 мар 2017, 14:02.

Пред.След.

Вернуться в История оружия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

x

x