Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?

[Stanislaus]

Вернёмся к этому вопросу

Ссылки на высокую физику и Эйнштейна абсолютно не в тему и голословны.
Исправный револьвер попадет туда, куда и положено.
Остальное - субъективно и от лукавого - особенности хвата, новичок/старичок, и пр., и пр., и пр.

[to6a]

Вопрос.
С какой стати приведенный к нормальному бою пистолет с подвижным стволом должен быть более толерантен к неверному хвату, чем приведенный к нормальному бою револьвер?
Ответ.
Ствол сцепленный с затвором до момента вылета пули почти никак не воздействуют на рамку, рамка соответственно не давит на ладонь, ладонь не даёт реакции (опоры, да) вращающий момент отсутствует.
Дополнение к ответу.
В револьвере же давление на рамку начинается сразу, при ускорении пули. Рамка начинает двигаться назад и поворачиваться вокруг центра масс. Двигаясь назад она всё более давит на ладонь (а ладонь на неё), и так как ладонь-опора лежит ниже оси ствола, возникает дополнительный вращающий момент, и он зависит от того, насколько велико плечо отдачи, т.е. глубокий или мелкий хват.

[VladiT]

Ответ.
Ствол сцепленный с затвором до момента вылета пули почти никак не воздействуют на рамку, рамка соответственно не давит на ладонь, ладонь не даёт реакции (опоры, да) вращающий момент отсутствует.

И все это происходит строго единообразно от выстрела к выстрелу, так? Или нет? А если это происходит строго единообразно, то это скажется только на отклонении СТП, но не на отрывах. Причем, отклонение СТП от этого будет крохотным.
Неверный хват - это не просто удержание, при котором оружие направлено чуть не туда. В этом случае это просто особенности хвата, в крайнем случае компенсируется перепристрелкой оружия.
Неверный хват - это хват нестабильный, когда от выстрела к выстрелу меняется удержание и в результате - отрывы. Но по вашей же логике, раз пистолет сей краткий миг "никак не воздействует на рамку, рамка соответственно не давит на ладонь.." - то как же это может повлиять на качество удержания - если "никак не воздействует...на ладонь"?
На самом деле, момент до покидания пулей ствола - действительно принципиально важен для точности. Но и в пистолете с запиранием возмущения от начала движения ствола, будь он трижды развязан - уже достаточно для снижения точности, а в револьвере к примеру, есть еще влияние удара газов о переднюю стенку рамки, да и удар от вхождения пули в казенник ствола, отчасти компенсирующий то о чем вы говорите - если уж мы затеялись всерьез ловить таких блох.
Но это именно блохи, т.к. стрелок опытный и из пистолета, и из револьвера даст сравнимый результат, равно как неопытный точно также, будет иметь отрывы и на том и на другом. Иначе бы описанная вами черта пистолета давно бы использовалась на практике, ежели бы она имела хоть какое-то практическое значение.

[VladiT]

К плюсам подвижного ствола, в чисто кинематическом плане верно описанным коллегой, следует добавить тогда и минусы. Ствол этот именно подвижный, и помимо полезных степеней свободы, имеет и вредные. Он ведь еще и люфтит во всех направлениях, хоть на серьге, хоть на скосах. Иначе не будет работать система. Строго говоря, у его движения не бывает точного повторения от выстрела к выстрелу. Круговой момент от врезания пули в нарезы он между прочим, начинает передавать сразу. Но не напрямую, а фиг знает как - через серьгу, где все болтается. На сцепленный затвор ствол также, оказывает влияние сразу, а затвор тоже имеет люфты в пазах и существеную для качества выстрела массу. В результате, в зависимости от положения оружия, от нагрева и пригрязнения - ну не будет двух строго одинаковых откатов там. При импульсе во всех этих люфтящих сочленениях неизбежно возникают самые разнообразные вибрации, и вполне возможно и резонансные явления, но самое важное - они все время немного разные.
Апологеты какой-то особой полезности подвижного ствола скорее всего тут скажут что это тоже ловля блох. А я соглашусь со словом "тоже", потому что и эти минусы, и кинематические плюсы подвижного ствола и есть самые настоящие блохи. Но раз уж мы занялись их ловлей, то имеет смысл ловить не избирательно, а обширно, вкупе и обло

[shOOter59]

Строго говоря, у его движения не бывает точного повторения от выстрела к выстрелу.

В ленд-лизовских кольтах, собранных в стиле WAR FINISH, примерно так и есть.
Как собрать и отладить пистолет, чтобы нивелировать влияние зазоров, давно известно.
На эту тему тома написаны, есть куча патентов, в т.ч. и реально полезных и применяемых.
Нет такой проблемы.
Кастомные пистолеты в одну сплошную дырку стреляют на 25 м.

[VladiT]

Нет такой проблемы.

Как нет и проблемы с неточностью столь же кастомного револьвера, несмотря на то, что у него нет микропромежутка с развязанным стволом, не так ли?
А я и сказал с самого начала - ловим теоретических блох.

[shOOter59]

Как нет и проблемы с неточностью столь же кастомного револьвера

При том есть практика стрельбы с одной каморы, если время на серию позволяет постоянно перезаряжаться.

[Solidol]

Изначально написано PILOT_SVM:

Вы совершенно напрасно педалируете термин "термех".
в рассматриваемом вопросе - это не имеет значения.
Так же как и первое упоминание термеха при разговоре о зазорах и их "компенсации".

Пожалуй, Вы правы.
Зря я об этой дисциплине заговорил.
Знание термеха позволяет такого рода задачки (например, как и куда девается зазор в браунинго-образных) просекать на раз, без всяких расчетов и схем. Но, увы, это приходит только после учебы и остается в головах только у технарей.

[to6a]

Изначально написано shOOter59:

При том есть практика стрельбы с одной каморы, если время на серию позволяет постоянно перезаряжаться.

Не встречал, спасибо.
А сам револьвер под такую однозарядную стрельбу как-нибудь переделывали? В частности может отключали собачку и в соседнюю камору какой стопор вставляли?

[shOOter59]

А сам револьвер под такую однозарядную стрельбу как-нибудь переделывали?

Если на примере нагана, то в худшую по кучности камору и еще одну рядом забивали латунные пробки.
Остальные каморы снаружи маркировали крупными цифрами от 1 до 5.
Механизм поворота не переделывали, только отлаживали.

[to6a]

Спасибо.

[PILOT_SVM]

Изначально написано Solidol:
Пожалуй, Вы правы.
Зря я об этой дисциплине заговорил.
Знание термеха позволяет такого рода задачки (например, как и куда девается зазор в браунинго-образных) просекать на раз, без всяких расчетов и схем. Но, увы, это приходит только после учебы и остается в головах только у технарей.

Я заговорил о зазорах именно потому, что для самозарядных пистолетов есть такой параметр, как точность сопряжения ствола с рамкой (независимо от того серьга это или копирный вырез) и положение дульной части ствола по отношению к кожух-затвору. и это не термех, а простейшая геометрия.
А геометрия - зависит от точности изготовления.
И поэтому - когда говорят о пистолетах некоторых марок, то идёт оговорка - "высокая цена связана с точнейшим изготовлением всех деталей и минимальными зазорами" или "эта марка всегда гарантирует высокую кучность т.к. постоянно изготавливается с минимальными зазорами".
(исправил на "минимальные зазоры", т.к. начались цеплянья к словам).

И, если сравнивать Наган и ТТ как оружие для спортивных дисциплин, то я бы скорее обратил внимание на то, что самозарядный пистолет даёт одно - все выстрелы однообразны по усилию на спуске и отсутствие лишних движений по взводу курка и не отводишь пистолет от линии прицеливания.
А у нагана, хочешь не хочешь, но надо взводить курок.
Это же касается и того примера, что привёл shOOter59 - с однозарядной стрельбой из нагана. Это довольно таки хлопотное занятие.
Поэтому - (если вернуться к тезису о том, что "пистолет с подвижным стволом..."), то самозарядный пистолет (любой) гораздо удобнее в стрельбе чем револьвер.
Но это никак не отменяет, ни качественной (кучной) стрельбы из Нагана по сравнению с пистолетами, ни того, что отладить можно любой и пистолет и револьвер.

[Solidol]

Изначально написано PILOT_SVM:

И поэтому - когда говорят о пистолетах некоторых марок, то идёт оговорка - "высокая цена связана с точнейшим изготовлением всех деталей и отсутствием зазоров" или "эта марка всегда гарантирует высокую кучность т.к. постоянно изготавливается с минимальными зазорами".

Но это никак не отменяет, ни качественной (кучной) стрельбы из Нагана по сравнению с пистолетами, ни того, что отладить можно любой и пистолет и револьвер.

Без зазоров работать не будет.
Можно отладить - отладте наган, постреляйте, покажите мишень.
Уже скоро 200 страниц, ни одной мишени никто не показал.

[Stanislaus]

если сравнивать Наган и ТТ как оружие для спортивных дисциплин

Все-таки нельзя воспринимать ни наган, ни ТТ (и любой армейский ствол) в качестве спортивного оружия. Их можно и нужно использовать на армейских соревнованиях, но это только подчеркивает их утилитарную сущность.
Военный и спортсмен - суть разные составляющие. Военный может и должен использовать спорт как прикладную дисциплину. Полет в небесные выси спорта высокого - исключает человека из рядов собственно военнослужащих.
Так же и оружие - армейское и спортивное - суть разные понятия.

[PILOT_SVM]

Изначально написано Solidol:
1. Без зазоров работать не будет.
2. Можно отладить - отладте наган, постреляйте, покажите мишень.
Уже скоро 200 страниц, ни одной мишени никто не показал.

1. Имелись в виду минимальные зазоры.
2. А что, показанные данные по испытанию пистолетов и данные по наставлению вас не устраивают?

[PILOT_SVM]

Изначально написано stanislaus:
Все-таки нельзя воспринимать ни наган, ни ТТ (и любой армейский ствол) в качестве спортивного оружия. Их можно и нужно использовать на армейских соревнованиях, но это только подчеркивает их утилитарную сущность.
Военный и спортсмен - суть разные составляющие. Военный может и должен использовать спорт как прикладную дисциплину. Полет в небесные выси спорта высокого - исключает человека из рядов собственно военнослужащих.
Так же и оружие - армейское и спортивное - суть разные понятия.

Речь изначально (и с этого началась тема) шла о том, что есть соревнования по стрельбе.
При этом может использоваться любое оружие.
Если по регламенту используется штатное армейское, то это один вид соревнований.
Если речь о спорте - это другой вид соревнований.
Зачем же смешивать?
А главное - суть вашего замечания - уже не по сути, а по форме.
(т.е. придирка не к смыслу дискуссии, а к словам)
"Все-таки нельзя воспринимать ни наган, ни ТТ (и любой армейский ствол) в качестве спортивного оружия."
Ну так и я не говорил о том, что наган и ТТ надо использовать как спорторужие, особенно если речь идёт о сугубо спортивных упражнениях.
И сравнивать начал исключительно из-за того, что несколько ранее именно специалист (тренер) по стрельбе, вбросил сравнение нагана и пистолета с подвижным стволом.
Но почему-то никто не поставил это ему в упрёк.

[Stanislaus]

Но почему-то никто не поставил это ему в упрёк

К Вам упрека нет. У Вас по сути точка зрения верная.
Топикстартером изначально некорректно поставлена цель дискуссии. Априори принимается ущербность Нагана и всеми способами дискуссия удерживается у этой точки зрения.
Участники дискуссии начинают вносить чрезмерно субъективный фактор, смотреть на армейское оружие с потребительской и спортивной точек зрения.
Одним из участников подана неплохая мысль - сравнить показатели оружия.
Добавлю, что к сравнению хорошо бы добавить характеристики современных Нагану образцов - Раста-Гассера, рейхсревольвера(он и во вторую мировую отметился), и пр.
Однако и это получится не полный перечень сравнения.
Для армейского оружия при заданных характеристиках еще большее значение имеет дешевизна и простота производства, технологичность, простота обслуживания и надежность и пр.
Наган, судя по тому, в каких условиях и в каком количестве он производился, у какой армии (победительницы) он состоял на вооружении - свою задачу армейского оружия выполнил с лихвой.

[PILOT_SVM]

Добавлю, что к сравнению хорошо бы добавить характеристики современных Нагану образцов - Раста-Гассера, рейхсревольвера(он и во вторую мировую отметился), и пр.

Ничего это не даст.
Абсолютно всегда будет - про иностранное оружие - "всё замечательно".
А на слова - "у Нагана нормальная рукоятка" сразу услышите:
"ручка говно", "Наган у..бище". и пр. и пр.
И главное - "а сколько у вас наганов?"
(вся эта тема иллюстрация такого положения дел)
Так что - на Ганзе никогда не будет объективного взгляда на каждый конкретный образец российского/советского оружия, и на историю развития оружия в России.

[Sacor]

Изначально написано stanislaus:

К Вам упрека нет. У Вас по сути точка зрения верная.
Топикстартером изначально некорректно поставлена цель дискуссии. Априори принимается ущербность Нагана и всеми способами дискуссия удерживается у этой точки зрения.
Участники дискуссии начинают вносить чрезмерно субъективный фактор, смотреть на армейское оружие с потребительской и спортивной точек зрения.
Одним из участников подана неплохая мысль - сравнить показатели оружия.
Добавлю, что к сравнению хорошо бы добавить характеристики современных Нагану образцов - Раста-Гассера, рейхсревольвера(он и во вторую мировую отметился), и пр.
Однако и это получится не полный перечень сравнения.
Для армейского оружия при заданных характеристиках еще большее значение имеет дешевизна и простота производства, технологичность, простота обслуживания и надежность и пр.
Наган, судя по тому, в каких условиях и в каком количестве он производился, у какой армии (победительницы) он состоял на вооружении - свою задачу армейского оружия выполнил с лихвой.

Топикстартером вопрос поставлен абсолютно верно. С указанием исторического документа.
Постарайтесь изучить матчасть, и только потом начинать писать агитки типа Вашего поста.
В теме всё подробно разъяснено.
Что касается производства - только к 1944 смогли окончательно отладить технологическую цепочку производства кастета. Дорогущий в производстве, требующий дорогого патрона, это недоразумение для массового производства.
Сравнивать с рейсревольвером вообще прикольно, на год образца рейсревольвера посмотрите для начала.
И т.д. и т.п.

[Stanislaus]

на Ганзе никогда не будет объективного взгляда на каждый конкретный образец российского/советского оружия, и на историю развития оружия в России

Абсолютно с Вами согласен.

[monkeymouse90]

Изначально написано Solidol:
...Никто на тысячные доли секунд не реагирует, там чистая механика...

Отреагировать, физически не получится. Нервный импульс до мосга (даже спинного) дойти не успеет.
А вот заранее, непосредственно в момент выстрела, внести корректирующее воздействие можно. Что вполне успешно достигается настрелом (при чем, обычно, не сознательно) и хорошо заметно при осечке.

[monkeymouse90]

Изначально написано PILOT_SVM:
...Так что - на Ганзе никогда не будет объективного взгляда на каждый конкретный образец российского/советского оружия, и на историю развития оружия в России.

А при чем тут Ганза?
На любой инструмент не бывает единого мнения.
Даже молоток, либо вес или форма "не такая", либо рукоять не той длинны, толщины, скользкая и т.п.
А когда это еще и усугубляется изначально наплевательским отношением к юзеру, чего еще ожидать?

[Stanislaus]

Сравнивать с рейсревольвером вообще прикольно, на год образца рейсревольвера посмотрите для начала

Я в курсе о годе принятия на вооружение Рейхсревольвера.
Однако, т.к. сей образец использовался немцами и во Вторую мировую (время службы Нагана), то вполне подлежит сравнению. Наряду с другими образцами револьверов, естественно.
А вот с Вашей точкой зрения о преимуществах армейского револьвера с переломной рамкой перед револьвером с рамкой сплошной - согласиться, к сожалению, не могу.

[Sacor]

Изначально написано stanislaus:

Я в курсе о годе принятия на вооружение Рейхсревольвера.
Однако, т.к. сей образец использовался немцами и во Вторую мировую (время службы Нагана), то вполне подлежит сравнению. Наряду с другими образцами револьверов, естественно.
А вот с Вашей точкой зрения о преимуществах армейского револьвера с переломной рамкой перед револьвером с рамкой сплошной - согласиться, к сожалению, не могу.

С дульнозарядным ещё сравните. Может у партизан где и было.
Конечно, кастет лучше. Его всё равно из кобуры никто не вытаскивает. То что оружие надо перезаряжать неважно, чего там, всё равно не стреляет.
Преимущество у систем, кои возможно всё таки перезаряжать, вне зависимости от типа рамы.

[monkeymouse90]

Изначально написано PILOT_SVM:
Как в 1911, ТТ, и пр. - выбирается зазор в дульной части?

Перекосом.
Радиусные поверхности впереди-снизу, сзади-сверху. Уже дают самоустанавливание в плоскость.
Вращение и продольное смещение... понятно.

[PILOT_SVM]

Изначально написано monkeymouse90:
Перекосом.
Радиусные поверхности впереди-снизу, сзади-сверху. Уже дают самоустанавливание в плоскость.
Вращение и продольное смещение... понятно.

Не угадали.

[monkeymouse90]

Мобыть курсы откроете? LOL

[PILOT_SVM]

Изначально написано monkeymouse90:
Мобыть курсы откроете? LOL

А надо?

[PAVLOV]

Изначально написано stanislaus:

Я в курсе о годе принятия на вооружение Рейхсревольвера.
Однако, т.к. сей образец использовался немцами и во Вторую мировую.

Источник информации, пожалуйста. РР использовали в ПМВ, но во ВМВ?

[Solidol]

Изначально написано PILOT_SVM:

Не угадали.

Обезьяномышь90 прав.