Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?

[НачальникФорума]

Изначально написано Hisname:


Нарезные 6-линейные мне не известны, есть гладкоствольный
обр. 1863 года.
Он достаточно русский и достаточно шестилинейный?))

Ага. А они были?
Сколько их штук было сделано?

[НачальникФорума]

Изначально написано monkeymouse90:

А погуглить, не судьба?

Вот только не надо призрак пистолета вспоминать.
Они не выпускались, в войска не поступали.

[monkeymouse90]

Не важно.
Он был?
Был. Официоз полный
6 линий?
Шесть.
Топай за коньяком.

[НачальникФорума]

Изначально написано monkeymouse90:
Не важно.
Он был?
Был. Официоз полный
6 линий?
Шесть.
Топай за коньяком.

Формально был, и ещё были такие же уникаты, о которых в интернетах и Фёдоров не пишет.
Сделали их 100 штук, из них 46 забраковали. И всё...
Из брака делать не получалось или как?
Мы говорим о вале.

[Sacor]

Изначально написано monkeymouse90:
Это уже вопросы к криворуким тульским мастерам.
Пистолет был официально принят.
А то, что (как обычно) пока чесали в известных местах, он успел устареть, обычное дело.

Сестрорецк делал. По сути опытное КБ того времени. Пистолет не устарел. Его не смогли отладить за несколько лет.
Начальник прав, это совсем не валовая продукция.

[monkeymouse90]

Не устарел? На фоне револьверов под унитарный патрон?..
В конструкции ничего космического нет. Отлаживать особо нечего. Там просто повышенные требования к качеству боеприпасов. Тупо ниасилили одинаковые пули делать.

[Sacor]

Изначально написано monkeymouse90:
Не устарел? На фоне револьверов под унитарный патрон?..
В конструкции ничего космического нет. Отлаживать особо нечего. Там просто повышенные требования к качеству боеприпасов. Тупо ниасилили одинаковые пули делать.

Вполне, вспомните когда у нас винтовка Терри-Нормана встала на вооружение, а она тоже ударная капсюльная.
Пули делали вполне одинаковыми, без одинаковых пуль вообще проблема с единообразием выстрела.
Приняли пистолет неотработанным, отработать не смогли, валового выпуска не было.

[monkeymouse90]

И долго эта винтовка простояла на вооружении?
Это была заведомо временная мера, в т.ч. как переделочная. Пока не подберут что-то получше.
И проблемы у нее были ровно те же самые. Заклинивание пули от предыдущего выстрела либо недостаточная обтюрация.
А качество пуль хромало из за материала.
Кабы не новый револьвер, и пиштоль отладили бы. Никуда не делись.
ЗЫ А это мысль.
Возможно, первоначально, предполагалось использовать для 6'пистолетов винтовочные стволы, которые уже не годились для переделки.
А потом просто было прочитано и понято "как обычно".

[Sacor]

Изначально написано monkeymouse90:
И долго эта винтовка простояла на вооружении?
Это была заведомо временная мера, в т.ч. как переделочная. Пока не подберут что-то получше.
И проблемы у нее были ровно те же самые. Заклинивание пули от предыдущего выстрела либо недостаточная обтюрация.
А качество пуль хромало из за материала.
Кабы не новый револьвер, и пиштоль отладили бы. Никуда не делись.
ЗЫ А это мысль.
Возможно, первоначально, предполагалось использовать для 6'пистолетов винтовочные стволы, которые уже не годились для переделки.
А потом просто было прочитано и понято "как обычно".

В 1863 г. о переделке не было никакой речи.
Винтовок системы Терри-Нормана было изготовлено очень много.
Какой НОВЫЙ револьвер? СВ 1го образца?
Вы считаете, что пистолет Жилле-Трумера отлаживали 7 лет?
Ещё раз, проблем с пулями НЕ БЫЛО. Я не знаю где Вы её придумали. У нас это не первая двухпульная система. Проблема была только технологическая, также как в своё время с крепостным ружьём образца 1839 г. Производство этих пистолетов было сложным, в этом и есть проблема.
Из-за этого вопрос с пистолетом оставался открытым, только чудом не приняли Ремингтон роллинг-блок.

[Hisname]

"Из числа их б. распространены: двухпульные сист. Жилле и Грина, а также Терри-Нормана, Шарпса и Линднера. У сист. Жилле, а также Грина, затвор скользящий; сцепление со стволом при повороте затвора помощью боев. выступов (сист. Грина) или гребня (сист. Жилле) затвора, входивших в попереч. пазы или выемки в ствол. коробке. Обтюрация достигалась своеобразно (фиг. 11): при первом заряжании вкладывалась отдел. пуля, а затем патрон — пулею назад; при выстреле передняя пуля вылетала из канала, а задняя осаживалась и служила обтюратором; при след. заряжании эта пуля продвигалась вперед, а обтюратором становилась пуля нового патрона, и т. д. Такова же была и сист. Грина; недостаток — разнообразие расширения пули, служившей обтюратором, отчего происходил прорыв газов, или же при сильном расширении пули приходилось шомполом проталкивать ее перед вкладыванием патрона."

[НачальникФорума]

Изначально написано Hisname:
"Из числа их б. распространены: двухпульные сист. Жилле и Грина, а также Терри-Нормана, Шарпса и Линднера. У сист. Жилле, а также Грина, затвор скользящий; сцепление со стволом при повороте затвора помощью боев. выступов (сист. Грина) или гребня (сист. Жилле) затвора, входивших в попереч. пазы или выемки в ствол. коробке. Обтюрация достигалась своеобразно (фиг. 11): при первом заряжании вкладывалась отдел. пуля, а затем патрон - пулею назад; при выстреле передняя пуля вылетала из канала, а задняя осаживалась и служила обтюратором; при след. заряжании эта пуля продвигалась вперед, а обтюратором становилась пуля нового патрона, и т. д. Такова же была и сист. Грина; недостаток - разнообразие расширения пули, служившей обтюратором, отчего происходил прорыв газов, или же при сильном расширении пули приходилось шомполом проталкивать ее перед вкладыванием патрона."

http://master-gun.com/pdfs/177.pdf
Стр. 24

[monkeymouse90]

В зависимости от примесей, мягкость(;-)) свинца может заметно меняться. А с ней и степень расширения пули.
В принципе, вполне решается введением обратного конуса в патроннике (как и сложности с заряжанием на морозе).
Но это уже было не нужно, просто из за устаревшей конструкции. Если смогли вполне сносно выпускать Карле, то и с Грином (который заметно проще) справились бы.

[Solidol]

Изначально написано to6a:
Кстати, лёгкую конусность можно получить простым свинцеванием.
Я так делал (не конус, но прослабление почти всего канала, кроме пульного входа и дула) на газобалонном Макарове, 654-ый который.
Не знаю сколько это в миллиметрах и тем более в дюймах, но проталкивание дробины 00 было именно таким, которого я ожидал - затруднённое на входе, затем свободное, и с натягом, но уже меньшим у дула.

1. А зачем дульный вход оставили?
2. И сколько времени это у Вас заняло? Включая изготовление притира.

[to6a]

Изначально написано Solidol:

1. А зачем дульный вход оставили?
2. И сколько времени это у Вас заняло? Включая изготовление притира.

1 Я оставил Пульный вход и дульное сужение.
Зачем - вновь купленный килограмм дроби стал часто давать застревания в стволе, то ли диаметр побольше, то ли твёрдость повыше. Ну и случаи, когда дробинка приходила в мишень гораздо ниже мишени, тоже участились.
Протолкнул шомполом - идут гороздо туже, чем предыдущая партия.
Зная, что максимальная передача импульса от газа к дроби происходит в первоначальный момент, а дальше идёт только незначительное ускорение (в моём случае замедление), я задумал избавиться от трения почти на всей длине ствола, что и сделал.
В пульном входе дробинка врезается в нарезы, дальше идёт по ним, но уже почти без трения, а дульное сужение проскакивает с разгона, там длины - сантиметр.
Если сошлифовать и в пульном входе, сопротивление/трение никуда не денется, а только возрастёт ещё у дула, где её уже ничто почти не толкает.
2 Само дрюканье заняло минут 15, первый притир делал долго, сложно и забраковал, вот конструкция второго:
раскатываем в колбаску картечину, размер не помню, но колбаска получилась 15мм длиной.
смазываем пастой для притирки клапанов, вводим в ствол и двумя стержнями 4мм осаживаем
закрепляем на краю стола двое тисков, в них стержни, так, чтобы один был продолжением другого, между ними место для одевания ствола - 30мм
отгибаем один стержень, одеваем ствол, притир сдвинут в конец обрабатываемого участка канала
продольно перемещаем второй стержень, немного ослабив его тиски, так, чтобы притир без зазоров был сжат торцами стержней
на стержни ставим ограничители хода, у меня это были разрезанные вдоль пластиковые шланги
дрюкаем туда-сюда, добавляем пасту прямо в канал, после добавления пасты и нескольких движений осаживаем притир, время от времени проверяем результат прогонкой дробины.
Я закончил когда почувствовал, что дробина туго проходящая первый сантиметр, дальше проваливается и встречает сопротивление уже у дула.

[Solidol]

Изначально написано to6a:

1 Я оставил Пульный вход и дульное сужение.
Зачем - вновь купленный килограмм дроби стал часто давать застревания в стволе, то ли диаметр побольше, то ли твёрдость повыше. Ну и случаи, когда дробинка приходила в мишень гораздо ниже мишени, тоже участились.
Протолкнул шомполом - идут гороздо туже, чем предыдущая партия.
Зная, что максимальная передача импульса от газа к дроби происходит в первоначальный момент, а дальше идёт только незначительное ускорение (в моём случае замедление), я задумал избавиться от трения почти на всей длине ствола, что и сделал.
В пульном входе дробинка врезается в нарезы, дальше идёт по ним, но уже почти без трения, а дульное сужение проскакивает с разгона, там длины - сантиметр.
Если сошлифовать и в пульном входе, сопротивление/трение никуда не денется, а только возрастёт ещё у дула, где её уже ничто почти не толкает.
2 Само дрюканье заняло минут 15, первый притир делал долго, сложно и забраковал, вот конструкция второго:
раскатываем в колбаску картечину, размер не помню, но колбаска получилась 15мм длиной.
смазываем пастой для притирки клапанов, вводим в ствол и двумя стержнями 4мм осаживаем
закрепляем на краю стола двое тисков, в них стержни, так, чтобы один был продолжением другого, между ними место для одевания ствола - 30мм
отгибаем один стержень, одеваем ствол, притир сдвинут в конец обрабатываемого участка канала
продольно перемещаем второй стержень, немного ослабив его тиски, так, чтобы притир без зазоров был сжат торцами стержней
на стержни ставим ограничители хода, у меня это были разрезанные вдоль пластиковые шланги
дрюкаем туда-сюда, добавляем пасту прямо в канал, после добавления пасты и нескольких движений осаживаем притир, время от времени проверяем результат прогонкой дробины.
Я закончил когда почувствовал, что дробина туго проходящая первый сантиметр, дальше проваливается и встречает сопротивление уже у дула.

Как по-Вашему, пригодна эта технология для крупной серии?

[to6a]

Изначально написано Solidol:

Как по-Вашему, пригодна эта технология для крупной серии?

Прям в таком виде, со стержнями в тисках - не очень.
К тому же огнестрел видимо потребует большего конуса, тут у высокоточников была тема как шлифовкой добиваться конуса, и речь шла о гораздо большем времени, там правда и ствол длиннее.
Если механизировать, допустим на основе того станка, который скоблит нарезы, то можно и серию.
К тому же для производства ствола, а не модернизации уже готового, доступны и другие технологии, обжатие например.
Но для служебного короткоствола на валовом патроне смысла в конусном канале нет, пользователи не смогут оценить преимущества.

[Solidol]

Изначально написано to6a:

Прям в таком виде, со стержнями в тисках - не очень.
К тому же огнестрел видимо потребует большего конуса, тут у высокоточников была тема как шлифовкой добиваться конуса, и речь шла о гораздо большем времени, там правда и ствол длиннее.
Если механизировать, допустим на основе того станка, который скоблит нарезы, то можно и серию.
К тому же для производства ствола, а не модернизации уже готового, доступны и другие технологии, обжатие например.
Но для служебного короткоствола на валовом патроне смысла в конусном канале нет, пользователи не смогут оценить преимущества.

Механизировать - не получится на тогдашнем уровне.
1. Под каждый ствол надо отливать свой притир.
2. Станок даст ступеньки, а эти плохо. Ручками надо наяривать!

[to6a]

Изначально написано Solidol:

Механизировать - не получится на тогдашнем уровне.
1. Под каждый ствол надо отливать свой притир.
2. Станок даст ступеньки, а эти плохо. Ручками надо наяривать!

Станок с подбитием клинышка тогда давно существовал, осуществить на его базе осаживание и минимальный продольный сдвиг ствола на каждом цикле не проблема.
1 притиры отливаются заранее, при установке в станок осаживаются, цена копеечная.
2 как раз на станке легче обеспечить постоянный плавный сдвиг конечной точки.
Но повторюсь, это для готового ствола. Цилиндрический бланк легче обточить на конус со смещением задней бабки, а затем продавить через калибровочное кольцо.

[Solidol]

Изначально написано to6a:

Станок с подбитием клинышка тогда давно существовал, осуществить на его базе осаживание и минимальный продольный сдвиг ствола на каждом цикле не проблема.
1 притиры отливаются заранее, при установке в станок осаживаются, цена копеечная.
2 как раз на станке легче обеспечить постоянный плавный сдвиг конечной точки.
Но повторюсь, это для готового ствола. Цилиндрический бланк легче обточить на конус со смещением задней бабки, а затем продавить через калибровочное кольцо.

Ну и получите все стволы разных размеров.
Вторая попытка?

[to6a]

Изначально написано Solidol:

Ну и получите все стволы разных размеров.
Вторая попытка?

При каком из приведённых мной способе? И почему.
Собственно и так все стволы разных размеров.
Я попытками не занимаюсь, не соревнования и не экзамен.
Определите свою точку зрения на вопрос получения малой конусности.

[Solidol]

Изначально написано to6a:

При каком из приведённых мной способе? И почему.
Собственно и так все стволы разных размеров.
Я попытками не занимаюсь, не соревнования и не экзамен.
Определите свою точку зрения на вопрос получения малой конусности.

Моя кочка зрения: это не для серии.
Я всего два раза это делал, под руководством очень серьезного оружейника. И мое мнение - без притира, отлитого именно в притираемый ствол, это все херня, а не притирка.

[to6a]

Я считаю что для короткоствола некоторое повышение кучности, происходящее от слабого конуса, абсолютно не существенно, если уж высокоточники не все признают эту пользу.
Чем плохо осаживать притир, он раздаётся до профиля ствола нормально, ну если не совсем твёрдый сплав?

[Solidol]

Изначально написано to6a:
Я считаю что для короткоствола некоторое повышение кучности, происходящее от слабого конуса, абсолютно не существенно, если уж высокоточники не все признают эту пользу.
Чем плохо осаживать притир, он раздаётся до профиля ствола нормально, ну если не совсем твёрдый сплав?

Да, для короткого это нафиг не надо. Просто не те дистанции.
А осадка притира плоха именно тем, что он раздастя точно до профиля ствола.

[to6a]

То есть вы притир не осаживали вообще, а конус получился из-за разного количества ходов на разных участках?
Он (конус) таким образом может получиться только совсем уж небольшой.

[Solidol]

Изначально написано to6a:
То есть вы притир не осаживали вообще, а конус получился из-за разного количества ходов на разных участках?
Он (конус) таким образом может получиться только совсем уж небольшой.

Да, единицы микрон. Больше не надо.
Но при желании, можно и несколько соток снять.

[Historic]

Изначально написано VladiT:

Я не понял - вы отрицаете что стволы как минимум части наганов изготавливались из винтовочных отбраковок? Я не прошу от вас никаких документов об этом, просто скажите кратко - отрицаете это, или нет.

Гораздо проще отправить брак на переработку, чем стволы из него делать.

[Historic]

Совсем забыт пласт обрезков Наганов. Что с царских времён пытались делать. Неудобно, бессмысленно и всё равно делали.

[VladiT]

Юзер гансы в очередной раз вынес приговор реальности. Мир вздрогнул от ужаса и стыда.

[Sacor]

Изначально написано VladiT:
Юзер гансы в очередной раз вынес приговор реальности. Мир вздрогнул от ужаса и стыда.

А по теме сказать есть чего?

[AduiDas]

Изначально написано Historic:
Совсем забыт пласт обрезков Наганов.

Ух ты! А есть ещё?