Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?

[Рус-с]

hiursa

Всё ещё дальнобоите?

[hiursa]

Изначально написано VladiT:

Меняем "наличие укрытий для до- или пере- зарядки магазинов" на "наличие укрытий для для пополнение или снаряжение барабана" - и ровно то же самое применимо и к нагану. Все дело-то не в девайсах, а в операторах девайсов.

Время, видите ли, разное. Раз эдак в 15.

[hiursa]

Изначально написано Рус-с:
Всё ещё дальнобоите?

Ага. Нравится.

[VladiT]

Время, видите ли, разное. Раз эдак в 15.

Да, разное. Но посмотрим с другой стороны:
Из чего следует что перезарядив в укрытии, следует немедленно выскакивать и палить? В кино или МКПС вопрос не стоит - "Show Must Go On!"
В реальности же, следует сначала обеспечить жизнь, а палить к тому же, экономно. И вовсе не факт что укрытие служит только для перезарядки, укрытие - есть полученное тактическое преимущество и использовать его надо не от темпа, а от ситуации.
Дурачок тут завопит что "трусость не кузяво". А умный снова напомнит что дураки умирают первыми. В бою важны все элементы, оборонительные в том числе. Да и сколько бы ни было патронов или магазинов, надо помнить что все еще не кончилось и они могут понадобиться.
Естественно, чем быстрее и проще перезарядка - тем лучше. Но мы говорим о нагане, а стало быть - о истории, а не о повседневности. Конечно, в сравнении с современным многозарядным пистолетом наган отдыхает, не вопрос.
Но в сравнении с его конкурентами начала века, не обладающими еще должной надежностью и устойчивостью к суровой эксплуатации это уже не так. Ни Маузер, ни Люгер не обладали сколь-нибудь сравнимой с наганом устойчивостью к загрязнению и боеприпасу. Маузер к тому же, с обойменным снаряжением не сильно ушел от нагана в удобстве, да еще габаритен и нежен. Люгер - ну известно что особой надежностью не отличался, хотя удобен и красив конечно. Браунинги в основном были распространены в малом и неубойном калибре. Конечно были уже выдающиеся образцы, но никакая страна не обязана быть "идеальным покупателем" и перманентно закупать все на свете, будь они трижды шедевры. Мы же так себя не ведем, мы дома разумно хозяйствуем - если конечно тут не сборище мажоров.
Сама роль КС в обоих Мировых войнах была мизерна, да и всегда будет так - времена ковбоев больше нигде не повторяться. Вот поэтому, в свое время, в определенной суровой обстановке - наган вполне себя оправдывал. И представляется удивительным, что сегодня его периодически пытаются охаять - зачем? Тут какая-то психологическая или даже политическая подоплека прослеживается, и явно нездоровая.
В любом обществе, даже в древнем диком племени- было принято относиться к старикам с уважением. В этом нет практического смысла, в принципе, старика несложно убить, обоссать а его еду его забрать себе. Можно сколько угодно смеяться что старик не бегает как молодой, что его движения бывают комичны. Но в нормальном социуме над стариками не смеются и их не обсуждают, более того - определенным образом вразумляют тех, кто это себе позволяет. Это не с какой-то целью, не ради выгоды, не ради профита - а просто так принято у тех, кто хочет себя уважать. У нас здесь пока не получается, странно это.

[hiursa]

Изначально написано VladiT:

Да, разное. Но посмотрим с другой стороны:

Коллега, все это интересно. Все в какой-то степени реально.
Но поймите простую вещь. Чем меньшее время боец тратит на перезарядку. чем меньшее время он остается безоружным, тем больше у него шансов выжить. Все остальное от лукавого.
А по капризности...Ну ХЕЗ, я не воевал с КС. Оттого не могу сравнивать 08 и Наган в полевых условиях. Но в тировой обстановке особого норова ни тот ни другой не проявляли. Но 08 заметно быстрее. И в стрельбе и в перезарядке.

[VladiT]

Оттого не могу сравнивать 08 и Наган в полевых условиях.

Но вы же говорят, водитель - а стало быть в механике разбираетесь? У Люгера - родимое пятно в виде самой системы запирания. На оси нагрузки - аж три оси в своих отверстиях. Что происходит при приработке? Вы три прицепа наверное, не водили - но вы же прекрасно понимаете что происходит в зацеплении, там до черта выбирать надо, пока "состав" тронетcя, так? В люгере зеркальный зазор просто по определению и по авторскому замыслу - не может быть константой.
Еще хуже - с досыланием. Нет никакой инерции массы затвора на досылание, идет лишь прижим пружиной, да еще через сочленения эти кривошипные. На выходе - врожденная нестабильность досылания. Причем, останься он в первоначальном 7-мм калибре - это бы наверное, ни на чем не сказалось, но вот перевод его на 9мм - в чисто конструтивном плане ошибка. Калибр всегда лимитируется конструктивно, а это был выход за лимит конструкции.
При этом Люгер - это шедевр своего времени, это прекрасное украшение любой коллекции, это великолепный по внешнему дизайну пистолет. Он занимает отличное место в музее оружия, но это не означает что следует быть слепым и не видеть совершенно очевидные, хотя и простительные по своему времени, ошибки конструктора.

[VladiT]

чем меньшее время он остается безоружным, тем больше у него шансов выжить.

В отличие от пистолета, у нагана реально обеспечить полное отсутствие момента времени, когда боец безоружен. Точно так же, как с ружьем с подствольным трубчатым магазином. Не надо опорожнять его до конца или непременно пополнять до отказа. Там просто должно всегда быть несколько патронов, и сидящий на ящике боеприпаса человек в принципе, не имеет момента, когда оружие его без патронов и ожидает магазина. Который кстати, пополнять - это тоже время. Именно это скорее всего, лежало в основе требования обеспечить именно поочередную, а не единовременную экстракцию в нагане и других таких револьверах.
В плане практическом напомню кстати, что штатно, в большинстве армий не было предусмотрено ходить обвешанным магазинами до макушки. А количество патронов к нагану в кармане начальство особо не видит без личного обыска.

[PAVLOV]

В отличие от пистолета, у нагана реально обеспечить полное отсутствие момента времени, когда боец безоружен

???

[VladiT]

Сомневаюсь что вы не поняли. Но повторю:
В нагане не обязательно опорожнять барабан до конца. Предполагалось что по мере расхода, стрелок доснаряжает в паузах расходованные частично патроны, но не допускает полного опорожнения барабана. В результате, можно избежать момента времени, когда револьвер пуст и не может выстрелить.
В пистолете же с магазином такой момент времени объективно неизбежен, хотя естественно, может быть максимально сокращен. При некотором навыке можно конечно и оставлять патрон в стволе на время смены магазина, но сомневаюсь что так поступали массово. При этом, все это возможно только пока есть запасные магазины. И снова напомню что в воюющих армиях того времени не было принято носить больше магазинов, чем оговорено. Обычно это было два магазина. И когда они оба пусты - то неизвестно что быстрее - доснаряжать револьвер или снаряжать эти магазины.
Вообще, наган ведь не единственный в мире револьвер с поочередной экстракцией. Делали такие и не только в России. Вы уж если так тянет похихикать - то хихикайте тогда над всеми ними. Только в чем смысл этого я не понимаю. Так уж необходимо периодически убеждать себя что раньше все были дураками? А без этого не спится или не работается? Проблемы у некоторых, несомненно.

[PAVLOV]

Изначально написано VladiT:
В нагане не обязательно опорожнять барабан до конца. Предполагалось что по мере расхода, стрелок доснаряжает в паузах расходованные частично патроны, но не допускает полного опорожнения барабана. В результате, можно не допустить момента времени, когда револьвер не может выстрелить.

Это во время атаки, которая настолько быстротечна, что даже магазин нельзя сменить? Ну вы даете барин, фантазия у вас работает на зависть Герберту Уэллсу.

[VladiT]

Схватки с индейцами с применением точно так же или хуже переснаряжаемых ранних американских револьверов были не менее быстротечны. А до того тоже были схватки, с капсюльными или даже кремневыми пистолетами. А до того - и вообще аж страшно сказать, что было. И что? Что следует из того, что схватки бывают динамичными? Ничего - кроме простой истины что в атаках никто ничего не перезаряжает, а проводят ее наличным в оружии боеприпасом.
А если вы о том, что вместо нагана нам завтра следует взять "в атаку" Глок или Сиг или там еще много чего конца 20 века с емким и надежным магазином - так я только за. А если о том, что в те времена надо было брать вместо нагана непременно Маузер, Парабеллум или Браунинг 6.35 (каковых в обороте было подавляющее большинство) -так я сомневаюсь. Могли быть неприятные последствия.

[PAVLOV]

Сударь, бросьте байки про индейцев, сам читал не меньше вашего (наверное больше). Объясните как в бою можно "реально обеспечить полное отсутствие момента времени, когда боец безоружен".

[hiursa]

Изначально написано VladiT:
Сомневаюсь что вы не поняли. Но повторю:
В нагане не обязательно опорожнять барабан до конца. Предполагалось что по мере расхода, стрелок доснаряжает в паузах расходованные частично патроны, но не допускает полного опорожнения барабана. В результате, можно избежать момента времени, когда револьвер пуст и не может выстрелить.

Влад, сорри, но это бред. Откинуть дверку, вытащить гильзу, вставить новый патрон это уже очень долго. А если еще гильза, как нередко бывает немного выйдет и подклинит, то вот у Вас в руках и бесполезная железяка. Пока Вы эту гильзу выковыряете. А это десятки секунд.
Уж куда проще, имея некий временной гэп, не выпуская из рук заряженного и боеготового пистолета и той же рукой удерживая запасной пустой магазин, этот магазин наполнять патронами второй рукой.
Это вот я сейчас попробовал, вполне возможно, даже наощупь, не отрывая взгляда от предполагаемой мишени.
Вот этот способ сохранять боеготовность куда более реален.

[Strelezz]

Изначально написано VladiT:

.

Но в сравнении с его конкурентами начала века, не обладающими еще должной надежностью и устойчивостью к суровой эксплуатации это уже не так. Ни Маузер, ни Люгер не обладали сколь-нибудь сравнимой с наганом устойчивостью к загрязнению и боеприпасу. Маузер к тому же, с обойменным снаряжением не сильно ушел от нагана в удобстве, да еще габаритен и нежен. Люгер - ну известно что особой надежностью не отличался, хотя удобен и красив конечно. .

Добавляйте иногда "по моему мнению" , "мне кажется " и т.д.

Не желаете повторить то-же самое с Наганом . Сверхнадежный и неубиваемый - для сравнения .
А вообще , вы валите в одну шляпу тактику применения и ТТХ . Не стоит.

[Strelezz]

Изначально написано Pavlov:
Сударь, бросьте байки про индейцев, сам читал не меньше вашего (наверное больше). Объясните как в бою можно "реально обеспечить полное отсутствие момента времени, когда боец безоружен".

Леххко ! Мешок с наганами !

[Strelezz]

Изначально написано VladiT:


Местным остается только последовательно объявлять идиотами уже всех - и кто наган принимал, и кто его не сменил скажем, на 1911 (как будто последний помог его обладателям избежать например, Пирл-Харбора, Батаанского марша смерти или арденнского позора), и тех кто с наганом злокозненно воевал - но видите-ли, так и не осознал своего несчастья. Ну что это? Детский садик на лужайке, не более того.

Да чего уж там … Короткоствол не помогает избежать войны . Значит бесполезен

[Strelezz]

Ишшо ролик :

Попросите ребят сравнить Наган с Люгером . Или с С96 .

[Strelezz]

Изначально написано VladiT:

Да, разное. Но посмотрим с другой стороны:

В реальности же, следует сначала обеспечить жизнь, а палить к тому же, экономно. И вовсе не факт что укрытие служит только для перезарядки, укрытие - есть полученное тактическое преимущество и использовать его надо не от темпа, а от ситуации.
Дурачок тут завопит что "трусость не кузяво". А умный снова напомнит что дураки умирают первыми. В бою важны все элементы, оборонительные в том числе. Да и сколько бы ни было патронов или магазинов, надо помнить что все еще не кончилось и они могут понадобиться.
.

Знаю что бесполезно , но попробую еще раз…
Влади , когда вражина стреляет в вас - будущего не существует . От слова "совсем"
И если видя врага вы стреляете медленно и не точно - то никакие патроны вам уже не понадобятся . В будущем

[Rezistent]

Изначально написано Strelezz:
Ишшо ролик :

Попросите ребят сравнить Наган с Люгером . Или с С96 .

Спасибо за приведенный материал. Это именно то, что я ранее предлагал нашим заокеанским Kоллегам сделать в отношении Нагана, учитывая их возможности и наличия, однако..... Видимо, - давить на клавиши интереснее, чем на спусковой крючок....

[Sacor]

Изначально написано Pavlov:

???

Кастет же.

[Рус-с]

Но в тировой обстановке особого норова ни тот ни другой не проявляли.

У Нагана не помню а у 08го мушка это пипец.

[VladiT]

Влад, сорри, но это бред. Откинуть дверку, вытащить гильзу, вставить новый патрон это уже очень долго. А если еще гильза, как нередко бывает немного выйдет и подклинит, то вот у Вас в руках и бесполезная железяка.

Так я же не говорю вам что поочередная экстракция есть "наше все". Я просто показываю, какие соображения (и вовсе не только в России) скорее всего лежали в основе требования поочередной экстракции. Альтернативная точка зрения здесь пульсирует в виде "они были идиоты". Ну если так приятнее - что я могу сказать, кроме того, что тогда надо все военведомства в мире, где приобретали такие револьверы объявить тоже идиотами, не только русских.
Ну был такой этап - известно, что воззрения на применение оружия сто тридцать лет назад сильно отличались от теперешних. Да, сегодня это выглядит ошибкой - но если бы принятие нагана действительно объективно оказалось неудачей, привело бы к каким-то плачевным обстоятельствам - то в воспоминания участников БД и в историю вошел бы с резко негативной оценкой. А это не так.
Местным остается только последовательно объявлять идиотами уже всех - и кто наган принимал, и кто его не сменил скажем, на 1911 (как будто последний помог его обладателям избежать например, Пирл-Харбора, Батаанского марша смерти или арденнского позора), и тех кто с наганом злокозненно воевал - но видите-ли, так и не осознал своего несчастья. Ну что это? Детский садик на лужайке, не более того.

[Antti222]

Попросите ребят сравнить Наган с Люгером . Или с С96

Уже сравнено. Мой друг, царства ему небесного, на войне был командиром взвода артиллерийской разведки и ездил на конях со своими казачками и по Австрии, и по Венгрии, да много где. На поясе держал люгер, табельный наган - в вещмешке. Всё это, несмотря, на протесты и угрозы начальства по вооружению.
Причина - наган и сам дрянной, и патронов к нему вечно нет.

[hiursa]

Изначально написано Рус-с:
У Нагана не помню а у 08го мушка это пипец.

У обоих тонкие прицельные. Требуют большей практики, но попадают точнее.

[Рус-с]

Большой практики не было, потому помню только неудобство прицеливания.

[PAVLOV]

Изначально написано Рус-с:
у 08го мушка это пипец.

С какой стати "пипец"? Отличная мушка:

[Рус-с]

Отличная мушка:

На вкус и цвет.......

[xwing]

Изначально написано Pavlov:

С какой стати "пипец"? Отличная мушка:

Ее не видно в целике кроме как в яркий солнечный день.

[Михал Михалыч]

Изначально написано xwing:

Ее не видно в целике кроме как в яркий солнечный день.

Возможно пора задуматься об очках?

[xwing]

Изначально написано Михал Михалыч:

Возможно пора задуматься об очках?

Возможно надо попробывать пострелять из P08 в пасмурный день. Только не врите уж что вам приходилось.