Почему офицеры Русской императорской армии не любилии Наган?

[Rezistent]

Изначально написано SeRgek:
нахуя попу наган, если поп не хулиган?

Духовность требует защиты от кощунниц и семитов. Наган - справедливости символ и брат. Исаакий, как Зимний нами будет взят!

[AllBiBek]

озможно тут уже есть ветка посвященная антикварному дульнозарядному и его копиям

цельный раздел как бы:
//popgun.ru/viewforum.php?f=334

[elsim]

Изначально написано псху73:
Когда же они будут являтся "культурной ценностью" вроде если иметь ствол которому 100 лет и соотв. справку то путь к легализации КС ???

Никогда. Они отнесены на постоянку к боевому оружию, т.к. включены в состав наградного боевого короткоствольного оружия.

[Сантоци]

Изначально написано AllBiBek:

то почему-то вспомнилось вот это. Просто малость разбавить тему.
Баллада о Чарли Тэйле, хвостовом стрелке Flying fortress B-17G
Почти салажонок, ну что он успел?
Едва до набора дорос...
Р. Киплинг
Был мамин любимчик не очень высок -
пять футов два дюйма пацан.
ему сообщили: "В означенный срок
отправишься за океан."

Чтобы еще больше разбавить тему, очень рекомендую посмотреть короткий (25 минут) фильм, вроде 1943 года выпуска: "The rear gunner".
Фильм как раз про Чарли-на -хвосте, правда, воюют они с джапами.
Очень любопытная система подготовки стрелков с использованием "стендовой стрельбы" по тарелочкам, по ним-же с движущегося авто, очень много тренажеров и т.п.
Вероятно, из всех воюющих стран, только одна могла такое себе позволить...
Родившимся около 70-х, советую обратить внимание на лейтенанта в начале и конце фильма - каждый советский школьник знал его имя.)

[moscov811]

Родившимся около 70-х, советую обратить внимание на лейтенанта в начале и конце фильма - каждый советский школьник знал его имя.)

Рейган что ли ?

[Сантоци]

Изначально написано moscov811:

Рейган что ли ?

REAR GUNNER(Warner Bros., April 10, 1943) Directed by Ray Enright. Starring Burgess Meredith, Ronald Reagan, Tom Neal and Dane Clark.

[Оружейный полузнаток]

"Почему офицеры Русской императорской армии не любили Наган?" - я бы сказал, что скорее всего из-за сложной перезарядки. Нет чтобы сделать переломный револьвер - это вроде-как проще, чем откидной барабан. Таки нет - сделали цельную рамку со стволом. Про солдатскую модель, у которой намеренно снижали скорострельность, вообще молчу...
Так-то, если сделать нагану нормальное перезаряжание - будет очень неплохой револьвер. Насколько знаю, 7,63х25 Маузера он жрёт без проблем. Надо удобнее рукоять - сделать её чуть длиннее, надо больше боезапас - увеличить барабан до 9-ти патронов, при калибре Нагана сильно большим барабан бы не стал, тот же ле Ма в варианте с 9-ю патронами 9 мм в барабане отнюдь не был сколько-нибудь крупным револьвером, насколько знаю, поменьше 5-зарядного Кольта 44-го калибра. Надо повысить точность - чуть удлинить ствол, кстати у нас до революции делалось несколько видов Наганов с удлинёнными стволами, и с восьми дюймовыми, и с двенадцати дюймовыми. Вообще странно, что в 1890-е среди прочих образцов, которые были в мире, приняли револьвер Нагана. Тут скорее была муть связанная с его участием в создании мосинки (прошу только не устраивать про это срач - тема не про это). Я бы лучше доработал старый 4,2-линейный Смит и Вессон, облегчил бы и сделал под 7,63-мм патрон Маузера с барабаном 9-10 патронов. Кстати, Кун и Залюбовский сделали тогда опытный Смит и Вессон 4,2-линейный под бездымный порох.

[andard]

"Почему офицеры Русской императорской армии не любили Наган?" - я бы сказал, что скорее всего из-за...(с)
Що опять!!!

[БудемЖить]

"Почему офицеры Русской императорской армии не любили Наган?" - я бы сказал, что скорее всего из-за сложной перезарядки. Нет чтобы сделать переломный револьвер - это вроде-как проще, чем откидной барабан. Таки нет - сделали цельную рамку со стволом.
...
(прошу только не устраивать про это срач - тема не про это). Я бы лучше доработал старый 4,2-линейный Смит и Вессон

Здесь перед вашим постом 178 страниц, и как раз "Про ЭТО"... Прочитайте, что ли, хотя бы бегло.

[Оружейный полузнаток]

Изначально написано БудемЖить:

Здесь перед вашим постом 178 страниц, и как раз "Про ЭТО"... Прочитайте, что ли, хотя бы бегло.

Дык я понял... Только с моим интернетом у меня часов 10 уйдёт все страницы пересмотреть, даже бегло.

[Strelezz]

Изначально написано Сантоци:

Чтобы еще больше разбавить тему, очень рекомендую посмотреть короткий (25 минут) фильм, вроде 1943 года выпуска: "The rear gunner".
Фильм как раз про Чарли-на -хвосте, правда, воюют они с джапами.
Очень любопытная система подготовки стрелков с использованием "стендовой стрельбы" по тарелочкам, по ним-же с движущегося авто, очень много тренажеров и т.п.
Вероятно, из всех воюющих стран, только одна могла такое себе позволить...

У немцев летуны при обучении имели обязательный курс стендовой стрельбы . И стрелки и пилоты .

[shOOter59]

Рейган что ли ?

Он самый.

[VladiT]

Дык я понял... Только с моим интернетом у меня часов 10 уйдёт все страницы пересмотреть, даже бегло.

Вся тема по-сути, посвящена коррекции ее названия.
Название то ли хитрое, то ли глупое. Написано так, что якобы, "ВСЕ русские офицеры наган не любили". Автору было показано, что более верным было бы название "Почему НЕКОТОРЫЕ офицеры не любили наган" - это было бы вернее, правдивее исторически, точнее.
У любого оружия есть недостатки, и если опустить количественную статистическую характеристику, то про любое оружие в мире можно написать что "его не любили".
Это абсолютно безопасный способ лгать - проверенный еще во времена древнего Рима, один из методов древнего искусства лжи под названием "софистика"-
http://dic.academic.ru/dic.nsf...%98%D0%9A%D0%90
Единственный полезный вывод, который тут можно сделать - это то, что в обсуждении оружейной истории продуктивнее было бы использовать не приемы пропаганды и мозгоимения, а простой инженерный анализ и честную статистическую аналитику.

[Solidol]

Изначально написано Оружейный полузнаток:
Насколько знаю, 7,63х25 Маузера он жрёт без проблем.

А ничего, что у этого патрона бутылочная гильза?

[Solidol]

Изначально написано Sacor:

То есть и с точностью у "легендарного" было хреново?

Эпиграф:
Вот что ЕГЭ мертвотворящий делает! (цопирайт).
Вот пролистал все 170+ страничек - все ждал, что хоть кто-нибудь вспомнит... не-а.
Господа-товарищи супер-пупер-дупер-мега ветераны, а также прочие нетитулованные пионЭры!
Не может стреляющий механизм(далее - ствол) быть точным. Нет у него такого параметра. НЕТУ. От слова совсем. И даже кучности у него нет и быть не может.
Кучность - это характеристика системы, включающей в себя ствол, комплекс удержания и патрон. Без указания патронов говорить о кучности стволов...
Ну примерно как спорить - электрический чайник по сравнению с чугунной сковородкой длинношерстный или короткошерстный?
С точностью еще хуже, ибо это параметр системы, включающей в себя ствол, комплекс удержания, комплекс прицеливания, патрон, и, самое главное, стрелка.
Ну ладно, ТС не вспомнил, но, к примеру, Будем Жить куда смотрел?
Руслан, Вы же, вроде, насколько я могу судить по Вашим статьям, грамотный мужик? Чего молчали?
И особенно глупо это выглядит по отношению к короткостволу, который весь на отработанных рефлексах, мышечной памяти, глазомере...
Вот уже 15 лет потихоньку постреливаю, а до сих пор не встретил стрелка, чьи возможности превосходили бы возможности его ствола.
Наблюдал тренировки ипсишника одного - цирк с конями! Здоровенный жилистый мужик, ствол у него - ну, когда-то, в далеком девичестве, 1911. Слайд с дульным тормозом, на рамке - крон с коллиматором, хитровы2.7бнутые ореховые щеки рукояти..
Короче, all bells and whistles. Выхватывание, 3-4 четыре секунды на обойму, меньше секунды - перезарядка, и по новой. Что интересно, все пробоины в примерно 50 мм круге на 23 метрах. По его словам, стрелял он не торопясь, чай, тренировка. Патроны, ессно, самокрут. Спрашиваю, а какая у Вашего ствола кучность? Говорит, если с упора, то на этой дистанции - 3/4". То есть даже такой энтузиаст не может из своего ствола выжать все. Ну, а применительно к револьверу для массовой армии (Великое Княжество Монакское не считаем) - возможности какого процента стрелков ограничит кучность Нагана 1985 с валовым армейским патроном?
О чем вообще срачь?
А уж влияние руля поворота на время виража особо доставило!

[БудемЖить]

но, к примеру, Будем Жить куда смотрел?Руслан, Вы же, вроде, насколько я могу судить по Вашим статьям, грамотный мужик? Чего молчали?

Да где там мне участвовать в таких битвах - здесь, как вы наверно видели, такие могучие характеры сталкивались, что некоторым участникам не разъяснитель нужнен, а рефери.

[Solidol]

Изначально написано БудемЖить:

Да где там мне участвовать в таких битвах - здесь, как вы наверно видели, такие могучие характеры сталкивались, что некоторым участникам не разъяснитель нужнен, а рефери.

Возможно, Вы правы... А как Вы думаете, старорежимная, дореволюционная, православно-скрепная учительская линейка по пальцам никому тут не нужна?

[ovenn]

Прежде всего вам.

[VladiT]

Не может стреляющий механизм(далее - ствол) быть точным. Нет у него такого параметра. НЕТУ. От слова совсем. И даже кучности у него нет и быть не может.
Кучность - это характеристика системы, включающей в себя ствол, комплекс удержания и патрон. Без указания патронов говорить о кучности стволов...

Типичный пример формализованной логики в интимных целях. Меж тем, несложно заметить, что понятие "точность оружия" в разговорах стрелков о девайсах вполне присутствует и носит естественно, не справочный, а субъективный характер. Именно и включающий в себя сумму качеств, обеспечивающую точность попаданий. В этом смысле термины и употребляются в нормальном живом разговоре, и вы это должны бы прекрасно знать - если не обитаете в одиночестве в каких-нибудь недрах патентного права.
Если у вас стоит задача принять участие в разговоре, то было бы хорошо, если бы вы высказали хоть какую-то свою точку зрения на обсуждаемое. А если нет - то вы можете до бесконечности придираться как к формулировкам, терминологии - так и к нормам литературной речи, грамматике и орфографии участников. В любых интернет-постах для любителя таких забав всегда присутствует громадное поле для самоудовлетворения.

[ЯРЛ]

возможности какого процента стрелков ограничит кучность Нагана 1985 с валовым армейским патроном

Если стрелять часто то дело не в попадании в десятку. В бою нужно попасть в туловище наводя интуитивно, по стволу, особенно не всматриваясь в мушки и целики.

[ovenn]

Согласен с Ярлом.
Точность стрельбы из стрелкового оружия это характеристика близкости средней точки попадания пуль к намеченной точке.
Кучность стрельбы характеристика близости друг к другу точек попадания метаемых элементов для группы выстрелов.
И точность стрельбы и кучность стрельбы являются техническими терминами.
На практике бывает ,,точно и кучно", ,,точно но не кучно", ,,не точно но кучно", ,,не точно и не кучно".

[Solidol]

Изначально написано VladiT:

Типичный пример формализованной логики в интимных целях. Меж тем, несложно заметить, что понятие "точность оружия" в разговорах стрелков о девайсах вполне присутствует и носит естественно, не справочный, а субъективный характер. Именно и включающий в себя сумму качеств, обеспечивающую точность попаданий. В этом смысле термины и употребляются в нормальном живом разговоре, и вы это должны бы прекрасно знать - если не обитаете в одиночестве в каких-нибудь недрах патентного права.
Если у вас стоит задача принять участие в разговоре, то было бы хорошо, если бы вы высказали хоть какую-то свою точку зрения на обсуждаемое. А если нет - то вы можете до бесконечности придираться как к формулировкам, терминологии - так и к нормам литературной речи, грамматике и орфографии участников. В любых интернет-постах для любителя таких забав всегда присутствует громадное поле для самоудовлетворения.

Вы абсолютно правы насчет формальной логики. Именно для такого рода дискуссий она и была изобретена. А вот "точность" в разговорах, носящая субьективный характер - это немножко из другой оперы. В таких разговорах используется т.н. "бытовая" или "кухонная" логика. Насколько мне известно, ее пока никто не формализовал. Эта логика вполне имеет право на жизнь, но при одном условии: если дискутируют давно и плотно знакомые единомышленники, у которых все умолчания и допущения одинаковые. В этой теме я ни с кем лично не знаком, но в результате чтения у меня сложилось твердое мнение, что единомыслием тут и не пахнет.
По поводу обсуждаемого. Тут уже было сказано много правильных вещей по поводу приемки Нагана 1895 на вооружение, так что мало что можно добавить. Кроме того, именно Нагана 1895 у меня нет. Я могу прояснить только некоторые, самые общие моменты - в следующем сообщении.

[Solidol]

Итак, по поводу обсуждаемого.
Первое, что меня удивило - за 180 сообщений и три месяца никто не привел конкретных цифр! Неужели ни у кого из присутствующих тут нет возможности отстрелять наган с упора на дистанцию 20-25 метров и сообщить, наконец, изумленной публике, что вот мол, с таким-то патроном, наган такого-то завода, такого-то года, состояние ствола - такое-то, сделал группу из 7 (14, 21-го - сколько терпения и денег хватит)выстрелов размером К (нет, лучше М(С) см?
Тогда можно будет сравнить его с хотя бы современным короткостволом.
Да, это будет некорректное сравнение, но хоть что-то, хоть какие-то цифры!
Вообще, по поводу кучности. Всем известная АРка (винтовка М16 и карабин М4), как бы славится своей стабильной кучностью с валовым армейским патроном.
Лет 15 тому назад я получил изрядный баттхерт, прочтя на американском форуме об армейском критерии выбраковки пехотных (именно пехотных армейских, у маринов могут быть свои заморочки) винтовок:
4 минуты.
Прописью : четыре.
Это, на всякий случай, близко к советскому стандарту для ВМ 1891/1930.
Примерно тогда же:
" Во время своего появления AR-15 с большой натяжкой можно было считать достаточно кучной для стрелковых поединков, в которых обе стороны находились внутри одной телефонной будки."
http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_29.htm

http://www.akfiles.com/forums/showthread.php?t=60499
А я вот прямо сейчас тихонько комплексую, что никак не могу выжать из нового ствола меньше 0.5 минуты бергеровским джаггернотом....
И что теперь, М4 престал быть нормальным армейским оружием, а мой целевой винт (F-TR, 8-килограммовое весло с 30-дюймовым стволом) вдруг перестал быть спортивным снарядом и превратился в вундервафлю с шоколадным кремом? Да ни хрена подобного!
Продолжение следует.

[Solidol]

Не помню уже, кто тут утверждал, что, мол, оружейные чиновники не могли предвидеть появления самозарядных пистолетов, и кто именно отвечал, что, мол, должны были. Имея некоторый опыт работы в машиностроении (10 лет в СССР) и ремонте(26 лет) вынужден огорчить одних и обрадовать других:
чиновники это вполне предвидели. Просто, в отличие от уважаемых говносрущих друг на друга участников темы, они прекрасно понимали: в конце 19-го - начале 20-го веков надежный и более-менее вменяемый по весу и цене самозарядный пистолет -
это хайтек высшей пробы.
То есть, продукция, доступная только странам, обладающим промышленностью достаточно высокого уровня развития. Кстати, аналогичная ситуяйция сейчас с компами и нанотехнологиями - тоже хайтек. Вот российское правительство зафигачило Сколково и Роснано.
А царское не стало ничего зафигачивать, а выбрало из доступных (это важно - именно из доступных!) револьверов один, без понтов и проблем, который можно было делать на имеющихся заводах, имеющимися людьми, из имеющихся сталей.
А теперь просветите меня, пожалуйста, производство чего освоено в Сколково и Роснано, а то я в своих канадских ебенях разработанной в России продукции нифига на полках магазинах не вижу.

[Solidol]

Изначально написано ovenn:
Прежде всего вам.

Благодарю за доброжелательный и информативный ответ.
Продолжайте, пожалуйста, Ваше мнение и прекрасное знание традиционной русской оружейной терминологии очень важно для меня.

[Rezistent]

Изначально написано Solidol:
что меня удивило - за 180 сообщений и три месяца никто не привел конкретных цифр! Неужели ни у кого из присутствующих тут нет возможности отстрелять наган с упора на дистанцию 20-25 метров и сообщить, наконец, изумленной публике, что вот мол, с таким-то патроном, наган такого-то завода, такого-то года, состояние ствола - такое-то, сделал группу из 7 (14, 21-го - сколько терпения и денег хватит)выстрелов размером К (нет, лучше М(С) см?
Тогда можно будет сравнить его с хотя бы современным короткостволом.
Да, это будет некорректное сравнение, но хоть что-то, хоть какие-то цифры!

Это ровно то самое, что я Давеча предлагал одному заокеанцу, имеющему наличие возможности, а именно: перевести дискуссию практическое русло, но получил в ответ ушат словесных помоев. Увы, нести пустопорожний бред здесь почему-то предпочтительнее....

[Rezistent]

Изначально написано Solidol:

А царское не стало ничего зафигачивать, а выбрало из доступных (это важно - именно из доступных!) револьверов один, без понтов и проблем, который можно было делать на имеющихся заводах, имеющимися людьми, из имеющихся сталей..

Абсолютно!

[VladiT]

Первое, что меня удивило - за 180 сообщений и три месяца никто не привел конкретных цифр! Неужели ни у кого из присутствующих тут нет возможности отстрелять наган с упора на дистанцию 20-25 метров и сообщить, наконец, изумленной публике, что вот мол, с таким-то патроном, наган такого-то завода, такого-то года, состояние ствола - такое-то, сделал группу из 7 (14, 21-го - сколько терпения и денег хватит)выстрелов размером К (нет, лучше М(С) см?
Тогда можно будет сравнить его с хотя бы современным короткостволом.

Дело в том, что современные владельцы нагана как правило, имеют дело с его нелепой тенью в виде руины, либо прошедшей варварские восстановительные ремонты, либо убитой многолетней эксплуатацией. Стреляют они обычно в современном стиле, имитируя CQB, - быстро, самовзводом и накоротке по громадным мишеням, с быстрой переснарядкой. Естественно, они сразу получают отторжение от нагана, т.к. он создавался для такого стиля стрельбы и как минимум, должен быть в нормальном состоянии.
Результатом таких отстрелов является потеря желания стрелять далее и что-либо замерять из характеристик и сожаление что зачем-то купил "это чудо". Кремневый пистолет им почему-то не приходит в голову использовать в ИПСЦ-стиле, а наган внешне более похож на современное оружие и это провоцирует совершенно идиотский подход к нему.
Другая категория - опытные стрелки. Но они не используют наганы, есть более современное оружие. Интереса к отстрелам древностей у них мало, тем более что они прекрасно понимают, что любой наган, попавший в их руки - изношенная рухлядь, не дающая объективной статистики.
Третья категория еще более редкая - владельцы наганов в идеальном сохране. Но и они приобрели их вовсе не для стрельб, а скорее как сувенир. Им тоже нет нужды что-то кому-то доказывать, к тому же патронов, под которые наган создавался уж точно сегодня в природе не существует, и любые отстрелы всегда будут критиковаться оппонентами.
Будет результат хорош - скажут "...а что вы хотите? Конечно, с современным патроном он хоть как-то стреляет!". А будет результат плох - тем более "...говно не спасаемо!".
А меж тем, отстрелы нагана были проведены и весьма опытными людьми при принятии его на вооружение в свое время. Он устраивал и царских офицеров-испытателей, и самого Николая 2, который как известно стрелять любил и умел.
Наган устраивал и советских спортсменов, применявших его на соревнованиях в свое время. Наган замечу, вообще устраивал всех, кто имел с ним дело в сколь-нибудь реальных обстоятельствах. Некоторые решения его конструкции вполне поясняют, по каким причинам, я писал об этом здесь-
http://military-antik.com/threads/45/#post-138
Наган является исключительно историческим оружием, его не надо себе покупать сегодня. Историческое оружие не нуждается в установлении его характеристик, они установлены его историей, если это оружие было популярно и востребовано.
Предложить сегодня отстрелять скажем, Флак-88 или трехдюймовку времен 1 мировой, предложить полигонные испытания тачанки с замерами радиусов поворота, предложить выяснить натурно угол сваливания биплана Фармана - конечно можно. Но не нужно - ведь очевидно что при принятии их на вооружение они были испытаны и удовлетворили тогдашним критериям, всегда и везде не щадящим -когда речь об оружии.
Что бы мы ни выяснили и установили в таких испытаниях - это ни на иоту не изменит отношения к нагану, поскольку вовсе не тех.параметры и не объективные характеристики лежат в основе этого отношения. Тем более что валидного боеприпаса и нормального состояния образца просто не найти.

[Costas]

Изначально написано Solidol:
... в конце 19-го - начале 20-го веков надежный и более-менее вменяемый по весу и цене самозарядный пистолет -
это хайтек высшей пробы.
...
А царское не стало ничего зафигачивать, а выбрало из доступных (это важно - именно из доступных!) револьверов один, без понтов и проблем, который можно было делать на имеющихся заводах, имеющимися людьми, из имеющихся сталей.
...

Царское зафигачило в массовое производство чудо-машинку Максима - вот это и есть хайтек! А ещё крейсеры, подводные лодки, "Илья Муромец" и многое другое...
Просто видимо приоритеты были другие в головах: пистолеты проще было закупать и/или т.п.

[Stanislaus]

"Илья Муромец" и многое другое

На Илью Муромца моторов необходимых не хватало. Произвести не могли.
Шестьдесят всего кое-как наскребли(по памяти, приблизительно). Да и то с мощностью проблемы были.
А солнечная суперпромышленая Италия то ли триста, то ли больше(тоже приблизительно помню) - наклепала. Про Англии/Франции/США я уж молчу.
Хреновенько с промышленностью у царя-батюшки было.