И снова - автомат Федорова

БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Durimar писал(а): Получается, что конец легенде о русском малокалиберном автомате на сухопутных фронтах ПМВ?
Видимо да. А жаль, честное слово.
bvz1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 15 июн 2015, 19:12

Сообщение bvz1 » .

Вообще, это конец легенды об русском автомате на сухопутных фронтах ПМВ. Поскольку 3''' ружья-пулемёты являются автоматическими винтовками класса АВС-36.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Видимо да. А жаль, честное слово.
Торопиться не надо.
В своей статье Вы ссылаетесь на журнал 5-го Отдела Арткома ГАУ No 381 от 6 сентября 1916 г. (стр. 41).
Может ещё раз взглянуть в журнал?
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

День идет за днем и будущее приносит новую информацию по разным темам, в т.ч. по этой. Вот совсем недавно пришли новые известия об особенностях устройства автомата Федорова 1916 года N8, очередным образом подтверждающие его принадлежность к тем самым первым автоматам, созданным по указанию Федорова летом 1916 года. Кто помнит, как в соответсвующих источниках описана суть способа переделки АВФ-13 под 6,5-мм японский патрон? На всякий случай напомню: "Подобным же образом были переделаны и мои малокалиберные винтовки, изготавливавшиеся в Сестрорецком оружейном заводе в течение конца 1913 и начала 1914 г. При этом - путем вставки вставного патронника - последние были приспособлены для стрельбы японскими патронами". (Оружейное дело на грани двух эпох, Часть 2, С.114-115) Так вот в это самом автомате выявлено наличие рассверловки казенной части ствола с вставкой в получившися канал вкладыша с новым патронником под 6,5-мм японский патрон. В общем, дополнительное доказательство принадлежности данного автомата к той самой партии федоровских автоматов ПМВ.
Кроме того, обратите внимание: переделка осуществлялась не "путем особой вставки в патроник" (Мавродины - что подразумевает установку вкладыша в уже имеющийся патронник), а именно заменой патронника, что как мы понимаем, не одно и тоже.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Кроме того, обратите внимание: переделка осуществлялась не "путем особой вставки в патроник" (Мавродины - что предполагает установку вкладыша в уже имеющийся патронник), а именно заменой патронника, что как мы понимаем, не одно и тоже.
Добрый день.
Выявлено в музее ВИМАИВВС? То есть можно сделать ещё и фото мест переделки?
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

lisasever писал(а): Выявлено в музее ВИМАИВВС?
К сожалению нет, в другом месте. Возможно удастся получить фото этого узла автомата, но обещать не могу.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Вот еще появилась мысль. Ранее я выкладывал фото бойцов "аввтоматической роты" с АВФ на Румынском фронте в Карпатах.
Изображение
На фото видно, что винтовки оснащены овальными рукоятками перед магазином, которых в оригинальном варианте такой винтовки небыло. Носить винтовку за эту ручку неудобно. Для чего она?
А что если эта "ручка" - суть есть прототип той самой рукоятки на цевье перед магазином, которая имелась в серийном 6,5-мм АФ-19? Ведь в АФ-16 никакой ручки на цевье, как мы знаем, не имелось, она появилась на автоматах, выпущенных в Коврове. Как известно из пояснений самого Федорова, ручка была нужна для прижимания автомата к упору при стрельбе очередями. Автоматические винтовки калибра 7,62 мм из состава вооружения роты автоматчиков имеют магазин от Мадсена и наверняка были способны к стрельбе очередями, для чего их, вероятно снабдили такими проволочными ручками, а потом Федоров перенес опробованное нововведение на усовершенстванный 6,5-мм автомат.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

В книге Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох. Часть 3, С.30 написано: "Магазины, изготовленные в настоящее время из листового железа ..... и те и другие с пружинами, скрепленными из двух полос по ширине.....".
Нашлелся магазин с такой пружиной и вот как она выглядела.
Изображение
Изображение
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

А что если эта "ручка" - суть есть прототип той самой рукоятки на цевье перед магазином, ... Автоматические винтовки калибра 7,62 мм из состава вооружения роты автоматчиков имеют магазин от Мадсена и наверняка были способны к стрельбе очередями, для чего их, вероятно снабдили такими проволочными ручками,
Добрый день.
Глядя на фото, с правой стороны этих проволочных колец видно по два утолщения, как будто именно в этом месте кольцо крепиться к цевью. Это как петли. То есть кольцо нужно было повернуть, после чего стрелок вставлял ладонь в кольцо.
Не проще ли было сделать упор из дерева, небольшой под углом, как на современных автоматах, прикрутив его к цевью?

Изображение
Изображение
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

lisasever писал(а): Глядя на фото, с правой стороны этих проволочных колец видно по два утолщения, как будто именно в этом месте кольцо крепиться к цевью. Это как петли. То есть кольцо нужно было повернуть, после чего стрелок вставлял ладонь в кольцо.
А что, это дельная мысль! Я тоже заметил эти крепежные узлы колец, но не додумался до того, что они могут быть поворотными. Что было бы логично для обеспечения эргономичности работы с кольцом.
Что до использования упора типа того, что на фото, то его конструкция, на мой взгляд, не является оптимальной для силового притягивания подбрасываемого стрельбой очередью оружия под винтпатрон - нужен более основательный хват. Рукоятка-"кольцо" для этого подойдет лучше.
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

А что, это дельная мысль! Я тоже заметил эти крепежные узлы колец, но не додумался до того, что они могут быть поворотными. Что было бы логично для обеспечения эргономичности работы с кольцом.
И что важно, поворотный узел (если это он) находится с левой стороны цевья. То есть при повороте кольца, и обхвате через него цевья кистью руки, это овальное кольцо придётся именно на ладонь стрелка, а не на пальцы!
PILOT_SVM
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 33493
Зарегистрирован: 19 сен 2007, 18:39

Сообщение PILOT_SVM » .

Изначально написано lisasever:
И что важно, поворотный узел (если это он) находится с левой стороны цевья. То есть при повороте кольца, и обхвате через него цевья кистью руки, это овальное кольцо придётся именно на ладонь стрелка, а не на пальцы!

Кольцо тонковато. Не будет ли болезненно ощущаться при отдаче?
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Кольцо тонковато. Не будет ли болезненно ощущаться при отдаче?
Добрый день.
Задача с помощью кольца плотнее прижать винтовку к плечу и уменьшить подбрасывание ствола вверх.Кольцо хоть и не широко, но не настолько, что бы врезаться в руку.
AV66
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1818
Зарегистрирован: 03 дек 2005, 19:32

Сообщение AV66 » .

Ремонт автоматов Федорова в полевой ремонтной мастерской Особой стрелковой роты (сформированной для испытаний новых автоматов); Румынский фронт; 1917 год
фото из инета.
может и было где то в теме
Изображение
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

AV66 писал(а): Ремонт автоматов Федорова в полевой ремонтной мастерской
Это фото из личного архива Федорова. Опубликовано оно было в книге "Автоматическое оружие Русской армии". Дата фото - 13 мая 1917 г. На нем показан ремонт 7,62-мм автоматических винтовок Федорова того типа, которыми была вооружена автоматическая рота Федорова, воевавшая на румынском фронте.
bvz1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 15 июн 2015, 19:12

Сообщение bvz1 » .

... и напиллинг Мадсеновского магазина автоматической винтовки Федорова
Оружейный полузнаток
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 12 авг 2016, 12:43

Сообщение Оружейный полузнаток » .

Знаю, что возможно несколько не в тему...
Вроде-как в период накануне Первой Мировой при изучении зарубежных образцов автоматического оружия Дягтерёв задумался над созданием "русского пулемёта". Это лишь хотелка, концепт или проект? Вряд ли был опытный образец. Непонятно, это должны были стать изменённые винтовки Фёдорова, или собственная разработка. В 1916-м Дягтерёв предлагал автоматический карабин под арисачий патрон, весом 3,86 кг, с магазином на 5 патронов, с газоотводной автоматикой. То ли это был отголосок предвоенных размышлений Дягтерёва по теме ручных пулемётов, то ли, опять же, новая разработка. Кто-нибудь может что-нибудь прояснить мне - и не только мне, а всем кто читать тему будет - по работам Дягтерёва в области создания оружия до 1917 года?
Другой ещё вопрос - на фёдоровский коллектив, как он пишет сам в "Оружейном деле на грани двух эпох", ясное дело том 1, повесили накануне ПМВ создание самозарядных пистолетов для армии, калибром в 9 мм, с магазином не менее 9 патронов. Но я лично по пистолетам кроме пистолета Прилуцкого 1914 года ничего не наашёл. Фёдоров, Дягтерёв, Токарев, Рощепейи другие оружейники короткоствол в "старорежимные" времена не разрабатывали?
И наконец, чтобы мой пост не был офф-топом, ещё один вопрос, уже непосредственно по автовинтовкам Фёдорова. Насколько помню, в 1916 на войсковые испытания отправили среди прочего некие 50-патронные магазины. Неясно вообще ничего - ни что за патрон, это могут быть 7,62х54, 6,5х57 Фёдорова, 6,5х50 Фёдорова, 6,5х50 Арисака - ни что за конструкция, это может быть круглый магазин по типу тех, что использовали пулемёты Фёдорова-Дягтерёва в 20-е год, это может быть круглый магазин по типу винтовки Хуота, это может был сильно длинный двухрядник - не для 3-лин. патрона ясное дело - либо это может быть четырёхрядник.
Заранее благодарен за любую предоставленную информацию.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Оружейный полузнаток писал(а): Кто-нибудь может что-нибудь прояснить мне - и не только мне, а всем кто читать тему будет - по работам Дягтерёва в области создания оружия до 1917 года?
Серьезных публично известных исследований по работам Дегтярева (и Федорова) до сих пор нет. Поэтому все сведния о создании оружия Дегтяревым базируются на отдельных книжках советского периода, не перегруженных техническими деталями. Достоверно известно о создании Дегтяревым до 1917 г только 6,5-м карабина. А делать заключение о том, является ли этот образец "отголоском" размышлений Дегтярева о чем либо очень сложно из-за затруднений в области наличия приборного оснащения у исследователей темы: большинство из них не имеют доступа к машине времени и миелофону. Обычно достается или то, или другое, а нужно два прибора сразу. Вот с этим засада.
Перечисленные вами "старорежимные" оружейники пистолетами, насколько знаю, не занимались. До 1917 г они запиливали более актуальное оружие - автоматические винтовки.
Сведения о магазинах емксостью 50 патронов мне встречались и в архивных поисках за 1920 гг. Как они выглядели нигде нет сведений и даже описания не встречал. Может кому повезло больше, но мне такая информация не попалась. Предположу, что это был магазин типа "диск". такие магазины использовались на федоровских авиапулеметах, откуда он перекочевал на ДП.
Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

Вряд ли был опытный образец. Непонятно, это должны были стать изменённые винтовки Фёдорова, или собственная разработка.
Федоров сам пригласил Дегтярева на Сестрорецкий оружейный завод для участия в доработке своего оружия в 1908 году. Разработка была согласно воспоминаниям его собственная. Под патрон 6.5 мм Арисака.
А было ли это навеяно оружием Федорова вряд ли удастся узнать. Больше не могу добавить ничего.
Насколько помню, в 1916 на войсковые испытания отправили среди прочего некие 50-патронные магазины.
Простите пожалуйста, можно узнать, откуда эта информация?
Насколько мне известно Федоров самостоятельно не разрабатывал пулеметов. Он занимался их разработкой совместно с Дегтяревым и Шпагиным. И старт научных изысканий положен в 1921 году. Все разработки этого периода носят двойные наименования Федорова-Дегтярева. Так как Дегтярев был назначен начальником опытной мастерской в Коврове.. За 2 года было создано более 10 новых (а в некоторых случаях принципиально новых) моделей оружия. В том числе и пулемет со сменным стволом.
Вот фото самой первой разработки 1921 года, с коробчатым магазином на 25 патронов.
Изображение
А вот фото самого первого с дисковым магазином на 50 патронов, 1922 год.
Изображение
Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

И еще хотел добавить, прошу прощения за небольшой оффтоп.
В скане страницы из всем известной книги пулемет обр.1922 года отмечен как калибра 7.62мм. А в книге Болотина этот же пулемет калибра 6.5мм. Как я понимаю это верная информация. И все пулеметные разработки раннего периода были под 6.5 мм. Из чего выходит что пулеметный магазин дискового типа изначально проектировался под 6.5мм, а не 7.62мм.
Изображение
Изображение
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Hisname писал(а): Из чего выходит что пулеметный магазин дискового типа изначально проектировался под 6.5мм, а не 7.62мм.
Так и есть. Конструкция диска отрабатывалась на 6,5-мм патронах, а потом была переработана под 7,62 и "переехала" на ДП.
Hisname
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:28

Сообщение Hisname » .

Так и есть. Конструкция диска отрабатывалась на 6,5-мм патронах, а потом была переработана под 7,62 и "переехала" на ДП.
Мне эта информация кажется очень важной. Потому что всем знаком ДП-27 с дисковым магазином. И мало кому известно ,что были пулеметы с подобным боепитанием до него и под другой калибр. Пусть даже экспериментальные образцы.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Hisname писал(а): И мало кому известно ,что были пулеметы с подобным боепитанием до него и под другой калибр. Пусть даже экспериментальные образцы.
Да. Для исследователей работ Федорова, если таковые найдутся в будущем, это дело нужно будет особо отметить. Пожалуй, этот дисковый магазин - единственное, что остается до сих пор в ходу из наследия Федорова.
Фотки автоматов Федорова с дисками есть в сети - как 6,5-мм авиапулеметы Федорова.
Изображение
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

просто фото
англичане его почему-то 1943 годом датировали, но это явно 1920е ИМХО
Изображение
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 11519
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

mpopenker писал(а): просто фото
Полезне фото. Красная площадь. Значит, автоматы участвовли в параде. Конечно, 1920-е годы. Знаки различия достаточно характерные, специалисты в этой теме смогут достаочно точно определить период.
povar2
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 16 окт 2013, 11:01

Сообщение povar2 » .

До 1931 года фото, памятник Минину и Пожарскому еще на старом месте.
LW44
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1079
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 13:54

Сообщение LW44 » .

и после осени 1924-по униформе
видимо один из первомайских парадов 25-28гг
bvz1
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 15 июн 2015, 19:12

Сообщение bvz1 » .

Московский полк Пролетарской дивизии
Sobaka1970
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 52753
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:36

Сообщение Sobaka1970 » .

Нагрудных клапанов нет-значит после 1924 года, если до 1935 года, то 1 треугольник-отделённый, 2-помкомвзвода, 3-старшина, 1 кубик-комвзвода, 2-комроты, 3-комбат.
С 1935 года-введены персональные звания: треугольники, квадраты-имеют другие значения.
Интересно висит кобура-на черезплечном ремне, и прижата поясным.
Кто может разобрать, что за знак на левой стороне груди у в/служащего с тремя треугольниками?
lisasever
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 09:59

Сообщение lisasever » .

Кто может разобрать, что за знак на левой стороне груди у в/служащего с тремя треугольниками?
Добрый день.
Изображение Изображение
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя