И снова - автомат Федорова

[Sobaka1970]

Ага, хрен я чё, без очков с планшета вижу.
Это первый знак с 1922 по 1928 год выпускался.

[SLON1936]

Штатовцы пишут мол-де АФ только из обойм снаряжался: http://www.imfdb.org/wiki/Fedorov_Avtomat (статья уже изрядно переписана мною). Было ли такое, или просто очередные мифы?

[БудемЖить]

Было ли такое, или просто очередные мифы?

А сменяемый магазин тогда для чего? Так что нет, основным способом заряжания АФ была замена магазина. Заряжание из обойм предусматривалось, но это было неудобно по причине отсутствия затворной задержки, поэтому для заряжания автомата из обойм он поначалу должен быть укомплектован специальным магазином на 10 патронов. Позже, когда автомат модернизировали и ввели неавтоматическую ЗЗ, тогда можно было уже заряжать его из обойм без особого труда. А выпуск специальных 10-ти зарядных магазинов к нему прекратился.

[Оружейный полузнаток]

А может ли быть что обоймами заряжался не сам автомат, а только магазин? Вместо того чтобы по одному патрону вкладывать. А штатовцы естессно неправильно поняли, как это часто у них бывает. Вообще на западе порой откапываются довольно трэшовые додумки и придумки "по мотивам". Когда у нас начали проектировать облегчённый вариант Т-54, на Западе поползли слухи про " мини-ИС-3", потом такая же фигня с бомбовозами. Потом про свой же "Стелс" рисовали всякую мутотень, пока его не рассекретили. Так что не удивлюсь, если после этого они напутали с заряжанием АФ.

[Strelezz]

Изначально написано Оружейный полузнаток:
А может ли быть что обоймами заряжался не сам автомат, а только магазин? Вместо того чтобы по одному патрону вкладывать. А штатовцы естессно неправильно поняли, как это часто у них бывает. Вообще на западе порой откапываются довольно трэшовые додумки и придумки "по мотивам". Когда у нас начали проектировать облегчённый вариант Т-54, на Западе поползли слухи про " мини-ИС-3", потом такая же фигня с бомбовозами. Потом про свой же "Стелс" рисовали всякую мутотень, пока его не рассекретили. Так что не удивлюсь, если после этого они напутали с заряжанием АФ.

Удивительно то , что они вообще знают об этом автомате

[mpopenker]

Удивительно то , что они вообще знают об этом автомате

Интернет придумали не вчера, и на английском про АФ много где писали. да и в книгах англоязычных он упоминался

[БудемЖить]

А может ли быть что обоймами заряжался не сам автомат, а только магазин?

Нет, автомат. Приемное устройстов для обоймы находится на автомате, на магазине установить обойму невозможно.

[prockofev]

Изначально написано mpopenker:

Интернет придумали не вчера, и на английском про АФ много где писали. да и в книгах англоязычных он упоминался

как это им удалось на одном развороте эти две совершенно разные и из разных эпох винтовки втулить?

[mpopenker]

как это им удалось на одном развороте эти две совершенно разные и из разных эпох винтовки втулить?

по алфавиту
на левой странице разворота - конец главы "Unided Kingdom", на правой - начало главы "USSR, Russia и прочие постсоветские государства" 

[KORSU]

Система конечно // жесть//

[lisasever]

Добрый день.
Ceskoslovenske Rucni Palne Zbrane a Kulomety (2004)
Что-то это мне напоминает.

Вспомнил.

[mpopenker]

Что-то это мне напоминает.

у второго варианты штык прямо на стволе вроде стоит.

[Karamultuk guns]

Есть у кого подробные фото магазина АФ?

[WAGNER]

Изначально написано Karamultuk guns:
Есть у кого подробные фото магазина АФ?

Пожалуйста

[swiss2]

фото магазина АФ

А не кажется ли мне, что оный магазин уж слишком похож на магазин MG-13? Есть данные,когда появился длинный магазин к АФ?

[Михал Михалыч]

Изначально написано swiss2:

А не кажется ли мне, что оный магазин уж слишком похож на магазин MG-13? Есть данные,когда появился длинный магазин к АФ?

И до Мг-13 такие магазины уже были
Например

[БудемЖить]

Например

Я подозреваю, что магазин к МГ-13 попал в него именно с этой винтовки. Я даже пробовал вставить магазин от МГ-13 в эту винтовку, но хоть убей не помню чем все это кончилось. Какой-то влез точно, но был он родной или от МГ-13 не помню. А так магазины очень похожи и по посадочному габариту одинаковые. Кстати, у этой винтовки очень своеобразный способ фиксации магазина - с помощью откидывающейся вперед спусковой скобы, на которой размещен выступ блокирующий магазин в приемном окне. Если этого не знать, сразу не догадаешься как вставить/вынуть магазин.

[lisasever]

А не кажется ли мне, что оный магазин уж слишком похож на магазин MG-13? Есть данные,когда появился длинный магазин к АФ?

Обсуждали уже. Стр. 8 темы.
И снова - автомат Федорова

[SLON1936]

Дальнейшие офигительные истории (скопировано с аглицкой википедии):
Much as it resembles an assault rifle, it was neither designed to be nor issued as one: rather than the assault rifle concept of an individual weapon which offers a compromise between a submachine gun and a battle rifle, it was instead employed as a mobile support weapon in a similar manner to a light machine gun, issued to a two-man team of a gunner and an ammo carrier who was issued an Arisaka rifle for ammunition compatibility. This compatibility was created by the fact that due to production costs, each Avtomat was only issued with one box magazine, which was refilled using Arisaka stripper clips. Because the magazines were hand-fitted to the gun they were intended to be used with and the Avtomat suffered from poor quality control, there would be no guarantee a magazine from one gun would physically fit in another, and spare parts were often similarly weapon-specific. Overall the concept of the Avtomat was very similar to the "walking fire" principle of weapons like the Browning Automatic Rifle. Fedorov dubbed it a "handheld light machine gun" ("ручное ружьё-пулемет"). Fedorov's superior General N.M. Filatov is credited with dubbing the weapon the "Avtomat."
Хоть он и напоминает штурмовую винтовку, он не был ни разработан, ни выдан как оная: вместо концепции штурмовой винтовки как индивидуального оружия, которая предлагает компромисс между ПП и боевой винтовкой, вместо этого он использовался как оружие мобильной поддержки аналогичное легкому пулемету, выданному для команды из двух человек, из стрелка, и носителя боеприпасов которому была выдана винтовка Arisaka для совместимости с боеприпасами. Эта совместимость была обусловлена ​​тем, что из-за производственных издержек каждый Автомат был выпущен только с одним магазином, который пополнялся с помощью обойм Arisaka. Поскольку магазины были установлены вручную на оружие, к которому они предназначались, и автомат пострадал от плохого контроля качества, не было бы гарантии, что магазин из одного автомата физически поместился бы в другой, а запасные части часто были не взаимозаменяемы. В целом концепция 'Автомата' была очень похожа на 'оружие поддержки', такое как автоматическая винтовка Браунинга. Федоров назвал его 'ручным пулеметом' ('ручное ружьё-пулемет'). Начальнику Федорова генералу Н.М. Филатову приписывают именование оружия 'Автоматом'.

Что-нибудь из этого вообще имеет отношение к правде?

[mpopenker]

выданному для команды из двух человек, из стрелка, и носителя боеприпасов

это правда

В целом концепция 'Автомата' была очень похожа на 'оружие поддержки', такое как автоматическая винтовка Браунинга. Федоров назвал его 'ручным пулеметом' ('ручное ружьё-пулемет'). Начальнику Федорова генералу Н.М. Филатову приписывают именование оружия 'Автоматом'.

и это правда

[БудемЖить]

что из-за производственных издержек каждый Автомат был выпущен только с одним магазином, который пополнялся с помощью обойм Arisaka.

Это не правда.

Хоть он и напоминает штурмовую винтовку, он не был ни разработан, ни выдан как оная: вместо концепции штурмовой винтовки как индивидуального оружия, которая предлагает компромисс между ПП и боевой винтовкой

И это не правда.

вместо этого он использовался как оружие мобильной поддержки аналогичное легкому пулемету, выданному для команды из двух человек,

А это правда. Но третье исключило второе по причине, как писал Федоров, не от хорошей жизни, т.е. не от замысла конструктора, а "от нашей бедности". Т.е замещение изначально задуманным конструктором индивидуальным оружием - автоматом Федорова - роли ручного пулемета, произошло именно от недостатка последних, в коих в 1920 гг. в РККА наблюдался большой недостаток. Источник: Оружейное дело на грани двух эпох, Ч.3.
Господам американцам пожелаю читать Федорова в первоисточнике.

[mpopenker]

Т.е замещение изначально задуманным конструктором индивидуальным оружием - автоматом Федорова - роли ручного пулемета, произошло именно от недостатка последних

вообще-то во 2м томе "Эволюции стрелкового оружия" он пишет что ружье-пулемет было сделано из автовинтовки именно как дешевая замена ручнику...

[PILOT_SVM]

Т.е замещение изначально задуманным конструктором индивидуальным оружием - автоматом Федорова - роли ручного пулемета, произошло именно от недостатка последних

вообще-то во 2м томе "Эволюции стрелкового оружия" он пишет что ружье-пулемет было сделано из автовинтовки именно как дешевая замена ручнику...

А в чём разница этих двух формулировок?

[mpopenker]

А в чём разница этих двух формулировок?

в том что я не вижу в создании ружья-пулемета "изначальной задумки индивидуального оружия". Если верить "Эволюции", то 6.5мм ружье-пулемет создавалось именно как эрзац-ручник, оружие поддержки с расчетом из двух человек, ну и для вооружения аэропланов. Индивидуальным оружием Федорову виделась "автоматическая" (самозарядная в сегодняшней терминологии) винтовка

[БудемЖить]

Если верить "Эволюции", то 6.5мм ружье-пулемет создавалось именно как эрзац-ручник, оружие поддержки с расчетом из двух человек....
Индивидуальным оружием Федорову виделась "автоматическая" (самозарядная в сегодняшней терминологии) винтовка

Где вы там увидели у автомата изначальный расчет из двух человек? Укажите пальцем пожалуйста.

Что касается прочего, то я подробно проанализирую вопрос, но несколько позже - дома ремонт и книги, в т.ч. упомянутое издание Федорова, "похоронены" под грузом других книг. Но я их найду, проанализирую дотошно и отвечу здесь.

[mpopenker]

Где вы там увидели у автомата изначальный расчет из двух человек?

да, про расчет это уже мои собственные умозаключения, но то что, создавалось 6.5мм ружье-пулемет Федорова как эрзац-РП написано вполне недвусмысленно.

Но я их найду, проанализирую дотошно и отвечу здесь.

спасибо заранее. будем ждать

[ЯРЛ]

ружье-пулемет Федорова как эрзац-РП

А почему "эрзац"? Мало патронов магазине? Ну и что? И сегодня не могут определиться с оптимальным количеством патронов в магазине для РП. Где то около 30. Второй номер это носильщик боеприпасов, корректировщик и спасает РП в случае гибели первого номера, ну и сам может пострелять.
Vz.52 и vz. 52/57 например имели магазин на 25 патронов и это уже после опыта ВМВ.

[Оружейный полузнаток]

Система Фёдорова разве не разрабатывалась изначально как большое семейство под разные патроны, стволы и магазины? Ей богу не помню где было - я про АФ много где информацию искал - то что в 1916-м на войсковые испытания отправили среди прочего 50-зарядные круглые магазины, непонятно, то ли только к 7,62-мм винтовке, то ли только к 6,5-мм автомату, то ли и к тому и к тому два разных образца. В таком контексте АФ или АВФ вполне себе ручник, у того же Мадсена под 3-лин был магазин на 25 патронов, у версий под другие патроны были вроде до 40 патронов.
За 25-зарядный магазин у 3-лин АВФ понятно, были и фоты. С дисковым непонятно. Если я правильно понял, то разъем был единый с обычными магазинами, диск цеплялся снизу. Такое крепление плоского круглого магазина в истории оружия тоже имело место быть, была фото опытного варианта ПТРС с ДП-образным плоским магазином под стволом. Только удобно ли было бы идти в атаку с таким ручником?

[PILOT_SVM]

Изначально написано mpopenker:
1. в том что я не вижу в создании ружья-пулемета "изначальной задумки индивидуального оружия". Если верить "Эволюции", то 6.5мм ружье-пулемет создавалось именно как эрзац-ручник, оружие поддержки с расчетом из двух человек, ну и для вооружения аэропланов.
2. Индивидуальным оружием Федорову виделась "автоматическая" (самозарядная в сегодняшней терминологии) винтовка

1. Мне кажется, что вы таким образом задаёте неверное осознание хода событий - Вы делаете упор на то, что "вы НЕ видите изначальной задумки", а фактически: Есть индивидуальное оружие, и каким образом оно получилось, кто и что "задумывал", не столь важно.
2. Но эта ваша мысль прямо противоречит приведённому тексту.

[mpopenker]

Есть индивидуальное оружие, и каким образом оно получилось, кто и что "задумывал", не столь важно

как и почему для истории тоже важно
вот Шоша задумывали как штурмовое оружие, но под расчет из двух человек. под ровно ту же концепцию "винтовки для штурма" Браунинг сделал свой БАР 1918, но под одного стрелка
и то и другое попытались превратить в ручной пулемет, с сильно переменным успехом.
я где-то читал что Федоров свое ружье-пулемет начал делать под впечатлением от увиденного в поездке во Францию в 1915м Шоша, но в приведенной выше цитате он говорит что причиной создания "ружья-пулемета" была потребность в ручнике.
ну а дальше можно до хрипоты в горле спорить о терминах, намерениях и разночтениях
в идеале конечно нужно собрать в кучу все тексты Федорова на эту тему и их уже сопоставлять, добавив сюда штат "автоматической" роты и тому подобные первичные документы.
Но это работа для того, кто возьмется делать монографию по Федорову.