Прошу подсказки по ППТ-27
Если после прочтения статьи есть вопросы - спрашивайте.
Если эта инфа есть - подскажу.
Если эта инфа есть - подскажу.
Некоторое время назад произошёл спор по поводу того, как и в какое время было принято РЕШЕНИЕ о принятии патрона Маузера калибр 7,63 мм (но с изменением калибра до 7,62).
все документы, которые мне удалось найти - говорят об обмене мнениями,
Т.е. АртКом - высказал мнение, а штаб РККА согласился.
И в документах даже есть словосочетание "окончательное решение", но...
Любой человек знакомый с практикой переписки знает, что есть период обмена мнениями, типа:
1. Мы предлагаем...
2. Ответ - мы согласны...
3. Предлагаем такие условия...
4. ваши условия принимаются на 75% (то и это, а вот это измените)... Прошу направить проект договора.
И без подписания договора - вся предыдущая переписка может спокойно отправляться в корзину.
Так и тут - обмен мнениями должен был вылиться в приказ.
А вот именно приказа о принятии на вооружение патрона по типу Маузер длинный калибр 7,63, но с изменением калибра до 7,62 мм - я не нашёл.
Ситуация, что для производства 500 шт. ПП (дело не такое уж дорогостоящее) - нужен приказ РВС, а для принятия единого патрона для двух типов оружия не нужен - невозможна.
Т.е. известны люди, которые сформулировали мнение, но кто подписал приказ - пока неизвестно.
в теме про сам патрон я приводил данные, что есть ЖАК за 1932 год.
Если кто-то найдёт приказ о принятии патрона и/или документы более ранние - поделитесь.
все документы, которые мне удалось найти - говорят об обмене мнениями,
Т.е. АртКом - высказал мнение, а штаб РККА согласился.
И в документах даже есть словосочетание "окончательное решение", но...
Любой человек знакомый с практикой переписки знает, что есть период обмена мнениями, типа:
1. Мы предлагаем...
2. Ответ - мы согласны...
3. Предлагаем такие условия...
4. ваши условия принимаются на 75% (то и это, а вот это измените)... Прошу направить проект договора.
И без подписания договора - вся предыдущая переписка может спокойно отправляться в корзину.
Так и тут - обмен мнениями должен был вылиться в приказ.
А вот именно приказа о принятии на вооружение патрона по типу Маузер длинный калибр 7,63, но с изменением калибра до 7,62 мм - я не нашёл.
Ситуация, что для производства 500 шт. ПП (дело не такое уж дорогостоящее) - нужен приказ РВС, а для принятия единого патрона для двух типов оружия не нужен - невозможна.
Т.е. известны люди, которые сформулировали мнение, но кто подписал приказ - пока неизвестно.
в теме про сам патрон я приводил данные, что есть ЖАК за 1932 год.
Если кто-то найдёт приказ о принятии патрона и/или документы более ранние - поделитесь.
В рамках исследования была проведена имитация снаряжения магазина.
1. Как выглядели штатные патроны нагана в магазине. Верхний патрон - ММГ патрона, а второй - стрелянная гильза.
2. Магазин в ПП.
3. ММГ патрона, собранного из укороченной гильзы и штатной пули Нагана.
(на состояние пуль не обращайте внимания. какие были под рукой)
1. Как выглядели штатные патроны нагана в магазине. Верхний патрон - ММГ патрона, а второй - стрелянная гильза.
2. Магазин в ПП.
3. ММГ патрона, собранного из укороченной гильзы и штатной пули Нагана.
(на состояние пуль не обращайте внимания. какие были под рукой)
Немного о моих личных впечатлениях о ППТ-27:
1. ППТ-27 и в длинноствольном варианте и со стволом 330 мм - исключительно прикладистое оружие. Классика карабинной компоновки.
2. Все детали кроме магазина сделаны очень качественно - затвор, УСМ, пружины.
3. Конструкция шомпола в котором объединены и сам стержень, ручка и протирка - решение достаточно интересное.
4. Возможность чистить ствол с казны.
Ручка:
1. ППТ-27 и в длинноствольном варианте и со стволом 330 мм - исключительно прикладистое оружие. Классика карабинной компоновки.
2. Все детали кроме магазина сделаны очень качественно - затвор, УСМ, пружины.
3. Конструкция шомпола в котором объединены и сам стержень, ручка и протирка - решение достаточно интересное.
4. Возможность чистить ствол с казны.
Ручка:
Одним из самых интересных наблюдений, которые я сделал, касаются магазина.
1. Токарев сделал самый простой из всех возможных магазинов.
Магазин состоит из 5 деталей.
Причём левая и правая детали корпуса соединяются сваркой встык.
Данное соединение имеет плюс - минимальный габарит и гладкость стенок со всех сторон.
Примерным аналогом по простоте может служить магазин ППД-34, который имеет одно отличие от магазина ППТ - пружину для фиксации крышки.
В дальнейшем, опять же из экономии, магазины на 25 патронов делались навариванием небольшого фрагмента и усилением планками спереди и сзади.
2. Защёлка магазина (по "Описанию..." - "защёлка магазина") - не была пружинной как это стало в ППД-34 и всех ПП далее, а представляла собой планку, которая поворачивалась в горизонтальной плоскости и фиксировала магазин очень прочно.
3. Сам магазин, находясь в ППТ мог бы даже доснаряжаться патронами.
Хотя в "Описании" об этом ни слова, но это возможно.
см. иллюстрации в сообщ-ях 314 и 318.
К примеру - "плоский магазин" к ППШ-41 - имеет 13 деталей и является более сложным в сборке.
Если бы на рубеже 1930-1939 гг. было принято решение о более широком применении ПП, то и изготовление магазинов как расходного элемента - было бы принято волей-неволей и промышленность была бы вынуждена отработать штамповку и быстрое изготовление магазинов.
Для примера можно рассмотреть магазин к ППД-34, который изготавливался (скорее всего) вручную и потом внешняя сторона шлифовалась. Таким образом изготовление магазина было в разы более трудоёмким и долгим.
Защёлка магазина ППТ-27 и пример нанесения маркировки (номер на спусковой скобе):
1. Токарев сделал самый простой из всех возможных магазинов.
Магазин состоит из 5 деталей.
Причём левая и правая детали корпуса соединяются сваркой встык.
Данное соединение имеет плюс - минимальный габарит и гладкость стенок со всех сторон.
Примерным аналогом по простоте может служить магазин ППД-34, который имеет одно отличие от магазина ППТ - пружину для фиксации крышки.
В дальнейшем, опять же из экономии, магазины на 25 патронов делались навариванием небольшого фрагмента и усилением планками спереди и сзади.
2. Защёлка магазина (по "Описанию..." - "защёлка магазина") - не была пружинной как это стало в ППД-34 и всех ПП далее, а представляла собой планку, которая поворачивалась в горизонтальной плоскости и фиксировала магазин очень прочно.
3. Сам магазин, находясь в ППТ мог бы даже доснаряжаться патронами.
Хотя в "Описании" об этом ни слова, но это возможно.
см. иллюстрации в сообщ-ях 314 и 318.
К примеру - "плоский магазин" к ППШ-41 - имеет 13 деталей и является более сложным в сборке.
Если бы на рубеже 1930-1939 гг. было принято решение о более широком применении ПП, то и изготовление магазинов как расходного элемента - было бы принято волей-неволей и промышленность была бы вынуждена отработать штамповку и быстрое изготовление магазинов.
Для примера можно рассмотреть магазин к ППД-34, который изготавливался (скорее всего) вручную и потом внешняя сторона шлифовалась. Таким образом изготовление магазина было в разы более трудоёмким и долгим.
Защёлка магазина ППТ-27 и пример нанесения маркировки (номер на спусковой скобе):
Устройство магазина.
Крышка магазина имеет особенность: нет отдельного элемента удерживающего крышку от сдвига. Пружинным элементом является задняя часть крышки и зацеп за корпус осуществляется небольшим выступом в задней части крышки.
но эти особенности могли быть доработаны в сторону удобства и надёжности.
Чтобы получилось что-то вроде такого:
Причём, у магазина Токарева имеется сужение, которое более точно позиционирует патроны, а в магазине ниже нет такого сужения.
А лучше бы такое сужение делать (и не плавно, а ступенькой), т.к. оно выполняет две функции - позиционирование патронов и является дополнительным ребром жёсткости.
Крышка магазина имеет особенность: нет отдельного элемента удерживающего крышку от сдвига. Пружинным элементом является задняя часть крышки и зацеп за корпус осуществляется небольшим выступом в задней части крышки.
но эти особенности могли быть доработаны в сторону удобства и надёжности.
Чтобы получилось что-то вроде такого:
Причём, у магазина Токарева имеется сужение, которое более точно позиционирует патроны, а в магазине ниже нет такого сужения.
А лучше бы такое сужение делать (и не плавно, а ступенькой), т.к. оно выполняет две функции - позиционирование патронов и является дополнительным ребром жёсткости.
Вот иллюстрация того, почему при штатном патроне были утыкания:
Гильза штатного патрона - 7,49 мм, а патронника 9.15 мм.
Значит зазор на одну сторону - 0,83 мм.
при этом перекос в любую сторону - приводил бы к утыканию патрона.
Введение обжима гильзы или укорачивание гильзы с пулей снаружи - устраняет эту проблему.
Гильза штатного патрона - 7,49 мм, а патронника 9.15 мм.
Значит зазор на одну сторону - 0,83 мм.
при этом перекос в любую сторону - приводил бы к утыканию патрона.
Введение обжима гильзы или укорачивание гильзы с пулей снаружи - устраняет эту проблему.
Господа, ещё одно уточнение по всей линейке Токарева (ранее сообщ. 239):
При подробном рассмотрении Номера 3 - не обнаружил переводчика типа огня.
Нет ни отдельного переводчика, ни функции переводчика у предохранителя.
Следовательно надо отнести Номер 3 к самозарядным карабинам.
Итого перечень выглядит так:
Всего (кроме ТТ, его всех вариаций) известны:
1. ППТ-27 со стволом 48 см. Патрон наган. в оригинале назван "Автоматический карабин".
На испытаниях был один экз.
2. Самозарядный карабин 1928 года, патрон Наган.
Известен 1 экз. (АртМузей).
Маркировка - порядковый номер 3.
3. Самозарядный карабин Токарева - 28 год, с магазином перед спуск.скобой, патрон Наган.
Известны 2 экз.
А) в АртМузее - ствол без оребрения и чуть короче. Номер 1.
Б) в ГТМО - ствол с поперечным оребрением, ствол длиннее. Сообщ. 137.
4. ППТ-29, с длинным стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
Известны как минимум 3 экз.
А) 2 шт. в АртМузее. порядковые номера - 1 и 2.
Б) 1 шт. ГТМО. (укомплектован прикладом и на задней части пистолетной рукоятки что-то похожее на автоматический предохранитель).
5. ППТ-29, с коротким стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
Хранящийся в АртМузее образец имеет порядковый номер 3.
На испытаниях были представлены 2 экз.
6. ППТ-27 со стволом 33 см, п. Наган, партия 500 шт. Изготовление в 1931 году.
7. ППТ-31, с магазином перед спуск.скобой на 25 патронов, со сцепленным затвором, п. Маузер.
Как минимум 2 экз.
А) в АртМузее - 1 шт. в полном комплекте. Порядковый номер - 1.
Б) в ГТМО - 1 шт. (нет спусковой скобы).
8. Большой автоматический пистолет, магазин в рукоятке. п. Маузер.
Маркировка - литера "Т" и "1931".
При подробном рассмотрении Номера 3 - не обнаружил переводчика типа огня.
Нет ни отдельного переводчика, ни функции переводчика у предохранителя.
Следовательно надо отнести Номер 3 к самозарядным карабинам.
Итого перечень выглядит так:
Всего (кроме ТТ, его всех вариаций) известны:
1. ППТ-27 со стволом 48 см. Патрон наган. в оригинале назван "Автоматический карабин".
На испытаниях был один экз.
2. Самозарядный карабин 1928 года, патрон Наган.
Известен 1 экз. (АртМузей).
Маркировка - порядковый номер 3.
3. Самозарядный карабин Токарева - 28 год, с магазином перед спуск.скобой, патрон Наган.
Известны 2 экз.
А) в АртМузее - ствол без оребрения и чуть короче. Номер 1.
Б) в ГТМО - ствол с поперечным оребрением, ствол длиннее. Сообщ. 137.
4. ППТ-29, с длинным стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
Известны как минимум 3 экз.
А) 2 шт. в АртМузее. порядковые номера - 1 и 2.
Б) 1 шт. ГТМО. (укомплектован прикладом и на задней части пистолетной рукоятки что-то похожее на автоматический предохранитель).
5. ППТ-29, с коротким стволом, и магазином в рукоятке, п. Маузер.
Хранящийся в АртМузее образец имеет порядковый номер 3.
На испытаниях были представлены 2 экз.
6. ППТ-27 со стволом 33 см, п. Наган, партия 500 шт. Изготовление в 1931 году.
7. ППТ-31, с магазином перед спуск.скобой на 25 патронов, со сцепленным затвором, п. Маузер.
Как минимум 2 экз.
А) в АртМузее - 1 шт. в полном комплекте. Порядковый номер - 1.
Б) в ГТМО - 1 шт. (нет спусковой скобы).
8. Большой автоматический пистолет, магазин в рукоятке. п. Маузер.
Маркировка - литера "Т" и "1931".
Господа, какие-нибудь вопросы созрели?
Изначально написано ded2008:
извиняюсь крайнее слева это что.
По стилю - скорее всего Коровин.
Но точно не скажу.
И, как всегда, перечитывая документы, натыкаюсь на такие "вещи", что волос дыбом.
Речь вот о чём: для разработки ПП, судя по всему было дало ограничение по весу - 2,5 кг.
При этом ППТ без патронов и с одним магазином весил 2,9 кг, и условно считался соответствующим заданию.
Как я считаю - потому, что, в-первых все видели, что легче просто никак, и в-вторых, потому что на 1930 год ППТ был самым лёгким.
Поэтому на вес глаза слегка "приподзакрыли".
Далее, по ходу испытаний, было предложено поднять вес до 3,5 кг, при снижении темпа стрельбы до 450-500 выстр./мин.
Казалось бы, вот оно - разумное решение.
И каково же было моё удивление, когда я увидел требование - "вес снизить менее 2,5 кг, а темп стрельбы повысить".
Ну как это? вся логика говорит одно, а кто-то, как-будто проснувшись, вдруг требует противоположного.
И ПОЧЕМУ? Да просто потому, что малый вес и большой темп - это хорошо. в его понимании.
И я обобщаю: По ПП требование - 2,5 кг, по пистолету - 800 г, По самозарядной винтовке - не тяжелее винтовки Мосина.
Казалось бы - логично, а получается чепуха.
Речь вот о чём: для разработки ПП, судя по всему было дало ограничение по весу - 2,5 кг.
При этом ППТ без патронов и с одним магазином весил 2,9 кг, и условно считался соответствующим заданию.
Как я считаю - потому, что, в-первых все видели, что легче просто никак, и в-вторых, потому что на 1930 год ППТ был самым лёгким.
Поэтому на вес глаза слегка "приподзакрыли".
Далее, по ходу испытаний, было предложено поднять вес до 3,5 кг, при снижении темпа стрельбы до 450-500 выстр./мин.
Казалось бы, вот оно - разумное решение.
И каково же было моё удивление, когда я увидел требование - "вес снизить менее 2,5 кг, а темп стрельбы повысить".
Ну как это? вся логика говорит одно, а кто-то, как-будто проснувшись, вдруг требует противоположного.
И ПОЧЕМУ? Да просто потому, что малый вес и большой темп - это хорошо. в его понимании.
И я обобщаю: По ПП требование - 2,5 кг, по пистолету - 800 г, По самозарядной винтовке - не тяжелее винтовки Мосина.
Казалось бы - логично, а получается чепуха.
Изначально написано PILOT_SVM:
Казалось бы, вот оно - разумное решение.
И каково же было моё удивление, когда я увидел требование - "вес снизить менее 2,5 кг, а темп стрельбы повысить".
Ну как это? вся логика говорит одно, а кто-то, как-будто проснувшись, вдруг требует противоположного.
И ПОЧЕМУ? Да просто потому, что малый вес и большой темп - это хорошо. в его понимании.
Характерно, что если попытаться в них уложится, получиться что-то вроде мини-узи
Взгляди на место ПП в системе вооружений и его тактическое применение тоже были, мягко говоря, не устоявшиеся.
да, это верно, но несколько вариантов было - охрана ЖД, ОГПУ и пр., т.е. могли же сработать для охраны разного рода.Взгляди на место ПП в системе вооружений и его тактическое применение тоже были, мягко говоря, не устоявшиеся.
Ещё одно небольшое дополнение к тексту статьи:
На испытаниях 1927 года - пробиваемость проверялась на дюймовых досках, поставленных через 1 дюйм. Кроме стрельбы на 700 и 1000 шагов.
вот эти данные:
Пробитие, стрельба велась на 200 шагов, (12 патронов):
1, 2 и 3 доски пробили все 12 пуль.
4-ю - пробило 8 пуль, застряло - 4.
5-ю - пробило 4, застряло 3, отскочило - 1.
6-ю - пробило 0, застряло 1 и отскочило - 3.
При стрельбе на 700 шагов - пуля пробивает 1,5 дюймовую доску.
При стрельбе на 1000 шагов - пуля пробивает 0,5 дюймовую доску и застревает в поставленной сзади дюймовой доске.
На испытаниях 1927 года - пробиваемость проверялась на дюймовых досках, поставленных через 1 дюйм. Кроме стрельбы на 700 и 1000 шагов.
вот эти данные:
Пробитие, стрельба велась на 200 шагов, (12 патронов):
1, 2 и 3 доски пробили все 12 пуль.
4-ю - пробило 8 пуль, застряло - 4.
5-ю - пробило 4, застряло 3, отскочило - 1.
6-ю - пробило 0, застряло 1 и отскочило - 3.
При стрельбе на 700 шагов - пуля пробивает 1,5 дюймовую доску.
При стрельбе на 1000 шагов - пуля пробивает 0,5 дюймовую доску и застревает в поставленной сзади дюймовой доске.
-
- Подполковник
- Сообщения: 16569
- Зарегистрирован: 02 окт 2009, 12:32
- Страна: Российская Федерация
- Откуда: Питер
скорее бэби-гаранд в десантной модификации и магазином повышенной ёмкости.Уланов писал(а): получиться что-то вроде мини-узи
в порядке полуоффа: правильно понимаю, что ППТ-29 - это первый пистолет с возможностью стрельбы очередями из тех, у кого магазин в рукояти?
Некоторые люди - такие ДУРЫ!!!
Изначально написано AllBiBek:
1. скорее бэби-гаранд в десантной модификации и магазином повышенной ёмкости.
2. в порядке полуоффа: правильно понимаю, что ППТ-29 - это первый пистолет с возможностью стрельбы очередями из тех, у кого магазин в рукояти?
1. Да, именно так. Но тут есть расклад, который я сформулирую чуть позже. По сути правы вы оба. Но есть нюансы...
2. Это не офф, а строго по теме.
Да - и длинный и короткий ППТ-29 - с возможностью стрельбы автоматическим огнём.
Я сейчас прорабатываю тему каталогизировать все ПП Токарева. Там закину и иллюстрации.
Если именно "первый" - то да, может быть и Штейер.
Тут спорить не буду.
Тут спорить не буду.
Уланов писал(а):Характерно, что если попытаться в них уложится, получиться что-то вроде мини-узи
Так вот, господа, вы оба правы.AllBiBek писал(а):скорее бэби-гаранд в десантной модификации и магазином повышенной ёмкости.
Токарев за 1927-31 гг. сделал те модели, которые показаны в данной теме и среди них есть такой минипутик, как "короткий пистолет обр. 1929 года", который по схеме был как Маузер С96, но с магазином в рукоятке и такое развитие ППТ-27 как образец 1928 года (это у которого магазин перед спусковой скобой и с приставным прикладом (а это самое прямое развитие ППТ-27 и по патрону и по компоновке).
Так что были созданы модели, которые могли быть оценены и которым можно было найти применение, но этого не случилось по нескольким причинам - главные из которых - неготовность тогдашней системы понять и принять иные тактические приёмы и сферы применения нового оружия и ориентировка на один вид оружия (скорее всего по экономическим и производственным причинам).
-
- Штабс-капитан
- Сообщения: 6963
- Зарегистрирован: 12 авг 2006, 19:05
Еще раньше ППТ снялся в эпизоде с воздушным десантом в фильме "Если завтра война". В приведенном фрагменте с 0.55 два бойца с этими пистолетами-пулеметами.Hisname писал(а): обнаружил, что ППТ-27 были использованы в качестве реквизита в двух короткометражных фильмах.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя