Баллистика дробового выстрела.

Сообщение 30 апр 2012, 12:49.

DANTES писал(а):Здрасте... Новичок я на форуме. Но стрелково-охотничий стаж 24г. Даже когда-то работал начальником патронного производства лет 6.Перечитал я эту всю азбуку... согласен. Но упустили один очень немалаважный момент внутренней баллистики. В процессе разгона дробового снаряда в стволе воздух, находящийся в канале ствола, прессуется до солидного давления на переднем фронте прямо перед дробью. И, как следствие этого, запрессовывается в дробовой снаряд очень интенсивно. Сразу после выхода из ствола, воздух, не удерживаемый более стенками ствола, расширяется и расталкивает дробовой снаряд. (Вспомним как резкая дробь живит пернатую дичь).Этот процесс где-то сродни процессу дросселирования (резкий сброс давления). Если потерпите несколько дней, то выложу несколько фото специальных инвекторов с продольными или же поперечными щелями, которые называю компенсаторами. Выполняет такой компенсатор триединую задачу по улучшению качества выстрела. Первое: сбрасывает (частично,конечно) излишнее давление воздуха перед снарядом дроби. Второе: притормаживает пыж-концентратор при выходе из ствола для того, чтобы он не разбивал дробовой снаряд при выходе (см. фото выше). Третье: сбрасывает дульное давление пороховых газов. Такие насадки испытывались на балстволе тогда еще существующей ТАЙГИ в Туле. Примечательно, что нулевая скорость ( на срезе ствола) была равна контрольной (без компенсатора). А вот вторая на 25-30 м/сек больше! Не сразу было понятно почему. Ответ простой: кучность намного меньше и нет "оторванных" дробин. Многих друзей обеспечил такими насадками-компенсаторами. Есть и недовольные: попасть тяжело...

А если контейнер для дроби скотчем обмотать? Для дроби останется только поступательное движение вперёд, относительно контейнера.
ВашеВысокоблагородие
Сообщения: 42
Зарегистрирован:
26 апр 2012, 19:44.


Сообщение 30 апр 2012, 22:03

Щас всю весеннюю отстрелял дробью с контейнерами различных производителей и подметил,чем мельче дробь,тем раньше раскрывается пыж (10-15м)и следствие этого равномерная осыпь в мишени диаметром 80 см на 40м.Чем крупнее (00-0000),пыж вылетает на 25-35м(некоторых производителей)и шансы попадания в быстролетящюю мишень равны нулю.Если ещё обмотать контейнер скотчем,я думаю счастливых моментов в виде точных попаданий ждать не придётся!

Это понятно. Влёт конечно по-другому нужно. А вот если мишень неподвижная и плавает в 80 метрах от стрелка?
ВашеВысокоблагородие
Сообщения: 42
Зарегистрирован:
26 апр 2012, 19:44.

Сообщение 01 май 2012, 08:17

ВашеВысокоблагородие писал(а):Это понятно. Влёт конечно по-другому нужно. А вот если мишень неподвижная и плавает в 80 метрах от стрелка?

Будет тоже самое,не зря же люди десятилетиями изобретают конструкцию пули,отлили бы шар и всё,ан нет.А вы хотите дроби,запечатанной в контейнере придать характеристики правельной пули!
zharenov
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован:
02 мар 2012, 12:55.

Сообщение 01 май 2012, 08:53

Будет тоже самое,не зря же люди десятилетиями изобретают конструкцию пули,отлили бы шар и всё,ан нет.А вы хотите дроби,запечатанной в контейнере придать характеристики правельной пули!

Да ни чего я не хочу. Точнее хочется логичного ответа. А пока не понятно, почему нераскрывающийся контейнер не может выпустить вперёд дробь. Что ему мешает?
ВашеВысокоблагородие
Сообщения: 42
Зарегистрирован:
26 апр 2012, 19:44.

Сообщение 01 май 2012, 09:36

ВашеВысокоблагородие писал(а):Да ни чего я не хочу. Точнее хочется логичного ответа. А пока не понятно, почему нераскрывающийся контейнер не может выпустить вперёд дробь. Что ему мешает?

Выпустить он её выпустит,весь вопрос-когда?Чем дольше он не раскрывается,тем дальше дробь в куче уходит от линии прицеливания.На закрытие охоты,растреливали с другом боезапас.Повесили пл.канистру 5л из-под воды на ветку.Стреляет друг,дробь N7,растояние 35м.Хорошие пробойные попадания.Стреляю я,патрон феттерN0000.Ручка с крышкой осталась висеть на ветке,канистра упала,попал нераскрывшимся контейнером в горловину.Второй тест:стеклянная бутылка на высоте 2м,вторая на 1м ниже и в стороне.Растояние-60м,стреляю в верхнюю,контейнер раскрывается метрах 20 от цели,в результате верхняя стоит,а нижняя вдребезги.Говорю другу,что целился в нижнюю,дабы не опозорить свою сайгу.
zharenov
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован:
02 мар 2012, 12:55.

Сообщение 01 май 2012, 11:02

Отмечусь. Позже перечитаю
Дядя Сережа
Поручик
Поручик
Сообщения: 4355
Зарегистрирован:
24 ноя 2009, 10:54.

Сообщение 01 май 2012, 12:16

Выпустить он её выпустит,весь вопрос-когда?Чем дольше он не раскрывается,тем дальше дробь в куче уходит от линии прицеливания.

Ваша точка зрения понятна. Теперь дорабатываем контейнер следующим образом. Точнее представим себе некий контейнер с двойными стенками. Внутренние стенки образуют целый гладкий правильный цилиндр, а внешние стенки контейнера после вылета из ствола раскрываются ромашкой и тормозят таким образом контейнер. В результате дробь очень скоро летит без контейнера, зато процессы, происходящие на вылете из ствола уже не влияют на кучность. А процессы эти, как уже здесь отмечалось, связаны с резким расширением воздуха между дробинами на вылете, что приводит снижению кучности на дальних дистанциях выстрела.
ВашеВысокоблагородие
Сообщения: 42
Зарегистрирован:
26 апр 2012, 19:44.

Сообщение 01 май 2012, 18:56

ВашеВысокоблагородие писал(а):Ваша точка зрения понятна.

Дане поймём мы друг друга,ни вы не я,с однокластником то в разные крылья стреляли на закрытие.
zharenov
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован:
02 мар 2012, 12:55.

Сообщение 01 май 2012, 20:49

Дане поймём мы друг друга,ни вы не я,с однокластником то в разные крылья стреляли на закрытие.

Действительно, сложно понять.
ВашеВысокоблагородие
Сообщения: 42
Зарегистрирован:
26 апр 2012, 19:44.

Сообщение 02 май 2012, 07:05

ВашеВысокоблагородие писал(а):Ваша точка зрения понятна. Теперь дорабатываем контейнер следующим образом. Точнее представим себе некий контейнер с двойными стенками.

Некий контейнер представлят не будем,а надо рассматривать лиш то что можем купить или сделать сами!Если вы что-то изобретёте и протестируете,то это будет достойно обсуждения!
zharenov
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован:
02 мар 2012, 12:55.

Сообщение 03 май 2012, 06:59

Вчера писал, но сообщения не вижу.
По моим наблюдениям:
Лепестковый ПК по сравнению с обычными пыжами, на малых и средних чоках укучнения не дает, а на сильных сужениях даже ухудшает, особенно на малых (20 и меньше) калибрах. Думаю это от того, что толщина стенки лепестков ПК одинаковы для всех калибров, нов процентном отношении к диаметру ствола толщина разная и чем больше разница и больше чек тем больше это мешает правильному перестроению дробового заряда в чоке и тем более эта разница заставляет удлинняться дробовому столбу в стволе. При этом величина обсалютного давления пороховых газов в разных калибрах примерно одинакова, а давление на единицу площади дна дробового столба больше с уменьшением калибра, а это деформация дроби.
Лично у меня контейнерные патроны на усиленном чоке (20 калибр, чок 1,0) дают хуже кучность и качество осыпи чем на получоке. При снаряжении патронов на ДВП и прокладках кучность с чока 1,0 - 100%, приэтом плотность осыпи сконцентрирована к центру, чего я и добивался для дальних выстрелов.
Дядя Сережа
Поручик
Поручик
Сообщения: 4355
Зарегистрирован:
24 ноя 2009, 10:54.

Сообщение 03 май 2012, 08:39

Дядя Сережа писал(а):Вчера писал, но сообщения не вижу.
По моим наблюдениям:
Лепестковый ПК по сравнению с обычными пыжами, на малых и средних чоках укучнения не дает, а на сильных сужениях даже ухудшает, особенно на малых (20 и меньше) калибрах. Думаю это от того, что толщина стенки лепестков ПК одинаковы для всех калибров, нов процентном отношении к диаметру ствола толщина разная и чем больше разница и больше чек тем больше это мешает правильному перестроению дробового заряда в чоке и тем более эта разница заставляет удлинняться дробовому столбу в стволе. При этом величина обсалютного давления пороховых газов в разных калибрах примерно одинакова, а давление на единицу площади дна дробового столба больше с уменьшением калибра, а это деформация дроби.
Лично у меня контейнерные патроны на усиленном чоке (20 калибр, чок 1,0) дают хуже кучность и качество осыпи чем на получоке. При снаряжении патронов на ДВП и прокладках кучность с чока 1,0 - 100%, приэтом плотность осыпи сконцентрирована к центру, чего я и добивался для дальних выстрелов

Это теперь хоть как-то объясняет мои промахи на дальней дистанции контейнерной дробью через супергусь чок 1,0
zharenov
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован:
02 мар 2012, 12:55.

Сообщение 05 май 2012, 17:35

Вот по этой ссылке:
http://www.proza.ru/2009/05/24/870
можно такое прочитать:
""""Газы, вылетающие из дула ружья во время выстрела, сами по себе, разбивают дробовой сноп. Что приводит к большему разбросу дробин. Для уменьшения газового удара, в цилиндрической части ствола перед чоками, на некоторых ружьях делают газоотводные отверстия, а (следующим изобретением) сами газы цилиндрической, дульной насадкой направляют вперед и пороховые газы уже не разбивают дробовой сноп, а наоборот сужают его, делают выстрел более кучным.
Любая самостоятельная переделка, даже сугубо личного, оружия в нашей свободной стране расценивается как тяжкое преступление. Поэтому изобретатели пошли другим путем и стали изменять качество выстрела специальными патронами.
Например дальнобойными. Дальнобойные, это конечно громко сказано. Но иногда и лишние 5-10 метров при стрельбе дробью большая подмога. А лишние 15-20 метров уже порой сравнимы с несбыточной мечтой. Для небольшого увеличения кучности достаточно дробовой снаряд пересыпать крахмалом. Войлочные (пороховые) пыжи заменить древесно-волокнистыми. Согласовать пороховой заряд с весом дробового снаряда и температурой окружающего воздуха.
Последний совет, сами понимаете, хоть и реален, но трудно выполним. Температура воздуха даже в течении суток может меняться на десятки градусов, а для выше предложенного согласования и пять градусов имеют значение. Получается, что проще стрелять может и (немного) худшими, но усредненными патронами. Либо придумать что-то новое.
И придумали контейнеры-стаканчики для дроби. Отдельные, только для дроби. Комбинированные с пороховым пыжом и обтюратором. Лично я видел патенты и свидетельства на изобретение больше пятидесяти видов таких дробовых контейнеров. Кто не верит может сам поискать в патентных библиотеках. Видов контейнеров наверняка намного больше. Но суть у стаканчиков-контейнеров одна и та же. Не допустить разброса дробового снаряда пороховыми пыжами и газами, и отделиться от дроби на некотором удалении от дульного среза ствола. На практике стаканчик вылетев из ствола, на некотором расстоянии раскрывается, как цветок на лепестки и отделяется от дроби.
Большая часть изобретенных стаканчиков-контейнеров приходится на вторую половину 20 века, но сама идея появилась в середине 19 века. Не из полиэтилена, а из бумаги. Еще Сабанеев писал о стрельбе зайцев дробью на дистанции в 75-80 метров. Стаканчик, по его описанию был цельным, без разрезов на лепестки. К донышку стаканчика крепилась нитка с пыжом. От длины нити и веса пыжа зависела дальность освобождения дроби от стаканчика. Дробь в стаканчике сохраняла скорость (и убойность) на большем расстоянии.
Сам выстрел состоял уже не из двух элементов: вылет из ствола и разлет. А уже из трех: вылет из ствола, полет в контейнере и разлет. Дальность выстрела уже больше стандартного на длину полета дроби в контейнере. Теоретически, выстрел дробью можно ,,растянуть'' до 200 метров, но надо ли это? """"
ВашеВысокоблагородие
Сообщения: 42
Зарегистрирован:
26 апр 2012, 19:44.

Сообщение 05 май 2012, 18:22

К донышку стаканчика крепилась нитка с пыжом. От длины нити и веса пыжа зависела дальность освобождения дроби от стаканчика.

А ведь слыхал об этом :P Надо попробовать ....
Дядя Сережа
Поручик
Поручик
Сообщения: 4355
Зарегистрирован:
24 ноя 2009, 10:54.

Сообщение 19 май 2012, 08:47

Вашевысокоблагородие,наверное что нибудь отстреляли уже?Поделитесь хоть чем нибудь!
zharenov
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован:
02 мар 2012, 12:55.

Сообщение 22 сен 2012, 01:37

Всех участников и читателей этой темы поздравляю...Теме семь с половиной лет!!!
------------------
С уважением А.А.
С уважением,
Андрей Александрович.
Rem 7
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 588
Зарегистрирован:
27 фев 2005, 12:00

Сообщение 08 ноя 2012, 10:24

Отличная тема. Обязательно буду следить за продолжением. Т.С -Спасибо.
zmey77
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2728
Зарегистрирован:
12 фев 2008, 13:19.

Сообщение 04 янв 2013, 17:48

Rem 7 писал(а):Теме семь с половиной лет!!!

Я с неё начинал жизнь на ганзе... только под другим антипоэтическим ником :P
Аватара пользователя
PRINCIP
Модератор
Сообщения: 9104
Зарегистрирован:
28 май 2005, 22:01
Откуда: Москва

Сообщение 16 янв 2013, 23:05

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Прошу подсказать, где:
1. Найти обширный материал по насадке из п. 21
2. Заказать 1 шт.
С уважением
Alex1331
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 276
Зарегистрирован:
05 авг 2011, 21:27.

Сообщение 16 янв 2013, 23:55

Alex1331 писал(а):1. Найти обширный материал по насадке из п. 212. Заказать 1 шт.

Это я развлекался, когда был DANTES
Сейчас пытаюсь восстановить тему:
Poroh Basschieri & Pelagrri последние посты
А вот ШЫДЭВР: Как ни парадоксально, но показала эта насадка наилучшую равномерную кучность на выставке в Италии куда её возили Полев Виктор И Степанов Александр ещё во времена "Тайги".
Изображение
Аватара пользователя
PRINCIP
Модератор
Сообщения: 9104
Зарегистрирован:
28 май 2005, 22:01
Откуда: Москва

Сообщение 21 мар 2013, 17:28

Перечитал все и так не понял что дает свол трибор у фабарма, резкость упадет или как?
oleg30500
Сообщения: 2
Зарегистрирован:
13 мар 2013, 16:39.

Сообщение 21 дек 2015, 06:18

ап
Vasily929
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 765
Зарегистрирован:
22 окт 2014, 07:34.

Сообщение 17 мар 2016, 18:58

ап
Айрат
Сообщения: 39
Зарегистрирован:
15 окт 2012, 19:28

Сообщение 06 май 2016, 12:58

Понимаю что наверное смешно, но всегда было интересно узнать ))
Можно ли стрелять через 2 чока и что будет с дробовым выстрелом?
К примеру, есть Вепрь 430. Есть насадки чоковые 150мм и 320 с удлинителем ствола. Так вот их можно накрутить одна на другую )). Есть также и получок на 150 мм.
С одним чоком то понятно, на конечном этапе выстрела дробь в стволе вытягивается и ускоряется, а что будет через второй чок? )))
Ramrr
Сообщения: 73
Зарегистрирован:
26 дек 2011, 09:54.

Сообщение 31 май 2016, 20:14

Очень полезно и познавательно.
В общем ничего нового, большая часть уже известна из Штейнгольда и всякой периодики, или личного опыта. Но тут все упорядочено и обобщено в одном флаконе.
От себя добавлю, что вроде не обратили внимание на деформацию дроби при прохождении чока. А оно имеет место быть. (Или пропустил?)
Это уже трудно лечить конструкцией патрона, не стоит вы@бки. Зато вполне успешно устраняется предчоковыми расширениями. Не слышал что-то о таких сменных чоках. Зато, можно гадюкой выстрелить.;-)
monkeymouse90
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2583
Зарегистрирован:
31 май 2016, 07:40.

Сообщение 07 июл 2016, 18:18

После прохождения снарядом дроби переходного конуса в канале ствола возможна только деформация за счет истирания о стенки канала ствола. В дульном сужении давление/ускорение не достаточное для пластической деформации даже мягкой дроби. По этой причине стволы в эксперименте Изметинского и Михайлова обрезали сразу за переходным конусом.
Предчоковое расширение в так называемой тульской сверловке выполнялось исключительно в технологических целях, оно позволяло отказаться от притиров и применить резцы для расточки чоков, поэтому в сменных дульных сужениях они не применяются.
Freehunter
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1375
Зарегистрирован:
27 мар 2009, 12:05.

Сообщение 12 авг 2016, 23:51

Всем доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Заранее извиняюсь за гуманитарный подход к теме. Но, прочитав очень интересные рассуждения, не смог найти ответ на один вопрос: что происходит с контейнером и дробовым зарядом в канале ствола, имеющего не цилиндрическую, а конусообразную форму? Как "конфигурируется" заряд дроби проходя по каналу ствола, например, Беретты DT-11? Если я все правильно пониманию, то дульные сужения "работают" уже с той формой заряда, которую придает движение по стволу со сложно геометрией.
И еще один вопрос к специалистам: как работают портированные чоки (снять контейнер или сбросить давление до выхода снаряда из ствола)?
BamBam Prokuror
Сообщения: 57
Зарегистрирован:
11 ноя 2012, 20:41.

Сообщение 13 авг 2016, 10:45

Главное назначение цилиндро конусных сверловок - увеличение дульной скорости без увеличения реальной длинны ствола за счет увеличения приведенной длинны пути снаряда, база приведения уменьшающийся диаметр канала ствола, если на пальцах. Этому посвящен отдельный раздел внутренней баллистики ствольных систем с множеством математических формул. Дульное сужение 'работает' с тем, что приходит с канала ствола. В случае конусной сверловкой снаряд дроби находится в менее сжатом состоянии за счет постоянного перестроения, ИМХО.
Портированные чоки, снижают реакцию ружья, подброс ствола перед выходом снаряда от идущей перед снарядам воздушно газовой смеси. Стягивает ПК со снаряда, что улучшает работу чока и качество осыпи. Снижает дульное давление за снарядом, уменьшая отдачу и облегчая прицеливание для повторного выстрела


Изображение
Freehunter
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1375
Зарегистрирован:
27 мар 2009, 12:05.

Сообщение 13 авг 2016, 13:41

Да, действие портированных чоков я примерно так и представлял.
А вот с геометрией ствола гораздо интереснее. Если я правильно понял, то скорость снаряда, в том числе, зависит от приведенной длины его пути в канале ствола. И как на это влияет уменьшающийся диаметр канала ствола? Хотелось бы поподробнее на эту тему, поскольку полагаю, что здесь найдется ответ и на вопрос о влиянии десятых долей миллиметра диаметра ствола на физику выстрела.
Ну и в продолжение, если геометрия ствола влияет еще и на форму заряда в канале ствола, то возникает вопрос: форма заряда формируется в контейнере или, находясь в стволе, заряд дроби уже начинает "выходить" из него?
BamBam Prokuror
Сообщения: 57
Зарегистрирован:
11 ноя 2012, 20:41.

Сообщение 14 авг 2016, 13:58

Конусные сверловки применяли в Вермахте для увеличения дульной скорости противотанковых снарядов, получали увеличение порядка 12%. В гладком охотничьем стволе за счет конусности более 1,5%, ИМХО, ожидать не приходится.
Реальное увеличение скорости снаряда в одном калибре дает увеличение диаметра канала ствола. Идеальным диаметром канала ствола в случае применения тонкостенной ПЭ гильзы считаю 18,7 мм, что равно ее внутреннему диаметру, Дкс 18,9 мм несколько снижает дульную скорость за счет потерь на обтюрации при использовании патронов с ПК. ИМХО, по этой причине Браунинг в своих новых моделях А5 и 725 перешел на сверловки 18,7 вместо 18,9.
Показатели качества дробовой осыпи главным образом зависят от дульного сужения, его формы и размеров. Современное охотничье ружье это ружье со сменными дульными сужениями. Конусная сверловка позволяет использовать преимущества полноканальных ружей в части приращения скорости за счет диаметра, и меньшей деформации дроби в переходном конусе с меньшим углом образующей, а также использовать сменные дульные сужения не только 'родные', но и специализированных фирм позволяющих получить любые требуемые параметры дробовой осыпи для конкретных условий стрельбы.
Я не знаю диметров конусной сверловки Берреты, но хорошо знаю размеры сверловки Трибор от Фабарм - на длине 400 мм Дкс 18,7 мм- участок основного разгона снаряда, затем конусная часть заканчивающаяся диаметром 18,4, 5 миллиметровых цилиндрически участок, необходимый чисто технологически, к которому стыкуются сменные дульные сужения, в том числе и специализированные.
Фирмы изготовители, насколько я знаю, делают их под популярный диаметр канала ствола 18,4 мм.
По формуле для дульной скорости можно подсчитать, как она увеличится с увеличением Дкс с 18,4 до 18,7 при прочих равных - это отношение диаметров 18,7/18,4*100% -100%= 1,6%. При нормальной скорости патрона 400 м/с в балстволе получаем 400*1,016= 405,4, что соответствует имеющимся в сети результатам отстрелов. http://www.ivan200505.com/2013/10/blog-post.html
Если будете читать статью по этой ссылке не обращайте внимание на ту чушь, которую несет ее автор, а смотрите результаты в таблице:
ПВ 18,5 810 мм - средняя скорость 371,8 м/с
ПВ 18,7 810 мм - средняя скорость 376 м/с.

Изображение
Freehunter
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1375
Зарегистрирован:
27 мар 2009, 12:05.

Пред.След.

Вернуться в Баллистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

x

x